Bez kategorii

Wprowadzenie do nowego tekstu o ewolucji

Wprowadzeniem będzie stary tekst z S24 o wróbelku. Zamieszczę komentarze spod notki bo są tego warte. Proponuję przypomnieć sobie również dwa wcześniejsze teksty:

http://piko.salon24.pl/707301,indoktrynacja-na-poziomie-nauk-biologicznych-ewolucjonizm-v-kreacjonizm-cz-i
http://piko.salon24.pl/716974,inteligentny-projekt-a-ewolucja-cz-2

Nowa notka rodzi się w bólach ale w ciągu tygodnia pewnie powstanie.


Ciepłe spokojne popołudnie, schludne stoliki, nad nimi parasole z nazwą piwa, obok stragan z warzywami i owocami wciśnięty między chodnik prowadzący do metra i trawnik. Śliczna dziewczyna o powierzchowności aktorki z „Miasta kobiet” Felliniego podaje mi pizzę o nazwie Diabelska. Piwo sam sobie przyniosłem. Jem pomału, obserwuję ludzi przechodzących tam i z powrotem, nic specjalnego się nie dzieje, można powiedzieć – nuda i powszedniość. I bardzo dobrze.

Poza mną pizzeria nie ma gości, siedzę w ogródku w zasadzie sam ze swoimi problemami, piwem i kawałkiem placka. W głowie mam różne myśli, po części związane z ostatnio napisanym tekstem o ewolucji.
Okazało się jednak, że nie jestem sam. Na płotku zrobionym z białych sztachetek siedzi kilka wróbelków, patrzą na mnie, a w zasadzie na moją pizzę i poćwierkują niecierpliwie. Wiem o co wam chodzi pompony wścibskie. Odrywam kawałek czystego, bułkowatego brzegu i rzucam. Zanim kawałek doleciał do kostki już jeden z osobników złapał go w dziób i czmychnął. Ta akcja spowodowała zlot wróbelków z najbliższej okolicy.

Jedzenie pizzy w samotności nie jest jakimś specjalnie ciekawym zajęciem. Bliska obecność ptaszków, do tego nie specjalnie strachliwych była przyjemna. Poza tym postanowiłem się im dokładnie przyjrzeć i poobserwować ich zachowania osobnicze i społeczne.

O wróbelkach wiemy sporo, już poeta pisał:

Wróbelek jest mała ptaszyna,
wróbelek istota niewielka,
on brzydką stonogę pochłania,
Lecz nikt nie popiera wróbelka

Więc wołam: Czyż nikt nie pamięta,
że wróbelek jest druh nasz szczery?!
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
kochajcie wróbelka, dziewczęta,
kochajcie do jasnej cholery!

Fakt –  wróbelek jest niewielki, waży około 30 gramów, odżywia się nasionami i niewielkimi owadami, o stonogach naukowcy milczą. Natomiast wiem, że lubi również okruszki z pizzy diabelskiej. Towarzysząca grupa składała się z męskich, żeńskich i młodocianych osobników. Były jednostki odważne i nachalne, byli spryciarze działający z zaskoczenia i jak w każdej grupie były pierdoły, którym wszyscy zabierali zdobycz sprzed dziobka.

Patrząc na małe latające istoty podziwiałem sprawność ich zmysłów, szybkość reakcji, niesamowity wzrok, inteligencję w działaniu. Jeżeli przez dłuższy czas nie pojawiał się okruszek, jakiś wewnętrzny timer powodował, że traciły zainteresowanie i gdzieś znikały, ale wystarczyło że rzuciłem kawałek bułki, a natychmiast nie wiadomo skąd pojawiał się ptak. Wyglądało jakbym był cały czas pod obserwacją, jakby miały mnie na swoim radarze.

Wróbelek stanowi całkowity, kompletny zoptymalizowany układ biologiczny. W pewnym momencie widziałem w nim nie ptaka tylko sprawnie działającą maszynę termodynamiczną, majstersztyk inżynieryjny w bardzo estetycznej formie. Wykonywane ewolucje powietrzne na minimalnej przestrzeni z maksymalną prędkością i precyzją, świadczą o tym jak sprawny jest system nawigacyjny i sprawny mechanizm latania. Patrząc z punktu widzenia optymalności w działaniu, to nie widać nic co trzeba by ulepszyć w jego funkcjonowaniu. Wróbelek na swój sposób osiągnął ewolucyjną doskonałość.

Można powiedzieć – ok, ale zmiana środowiska może wymusić zmiany w funkcjonowaniu i wyglądzie wróbelka. Zapewne tak, tylko będą to zmiany kosmetyczne związane z ubarwieniem, drobnymi zmianami morfologicznymi, czy odpornością na warunki zewnętrzne. Nie bardzo widzę, jak z wróbelka ma powstać „coś innego” niż trochę inny wróbelek, np. super wróbel wielkości jastrzębia, wróbel dzięcioł albo pokryty łuskami „wróbel pterodaktyl”.

18 czerwca 2016 r.

  • @Autor gdybyśmy mogli poobserwować reakcję

    chemiczną, np. atak na centrum nukleofilowe podczas substytucji SN2, to również w działaniu molekuł dostrzeglibyśmy tę sama celowosc i sprawność , jaką widzimy u wróbelka. Trudno powiedzieć czy to my szukamy tej celowości , czy ona tam obiektywnie jest- w każdym razie układy biologiczne nie są tu wyjątkiem.
    Raz wróbelek elemelek znalazł w polu kartofelek….
    deda 18.06.2016 11:53
  • @DEDA

    Dobry komentarz. Co prawda nie rozumiem wszystkiego co napisałeś ale idea jest jasna i mam podobne refleksje.

    Układy biologiczne są szczytowym osiągnięciem natury, chyba nie będziesz z tym polemizować?

    piko18.06.2016 12:07
  • @WŁÓCZYKIJU

    Jesteś genialny. Piękne :))

    Wróbelek jest ptakiem chronionym. I do tego bardzo sympatycznym.

    piko18.06.2016 12:12
  • @DEDA

    celowość obiektywnie istnieje, natomiast my ją odkrywamy.
    unukalhai18.06.2016 12:14
  • @UNUKALHAI też tak uważam,

    ale wypadało zaznaczyć, że są kręgi , które przywiązują nadmierną wagę do tworzenia syntetycznego obrazu przez umysł obserwatora ( i one też mają swoje argumenty- np. w pewnych chorobach umysł nie jest w stanie scalić obserwacji w spójne obrazy i nie postrzega ptaszka, pizzy itp. choć oko rejestruje wszystko co do niego dociera) .
    deda 18.06.2016 12:27
  • @DEDA

    Zauważ że przyroda ożywiona posługuje się metodami optymalizacyjnymi. Matematyka jest tam używana w sposób naturalny. Minimalizacja wydatku energii i zużycia materiałów przy maksymalnej efektywności.

    Przykładów jest mnóstwo od plastra miodu przez kształt muszli do systemów wentylacyjnych termitier. Skrzydła ptaków to niedościgły wzór rozwiązań aerodynamicznych, echolokacja nietoperzy to coś poza naszym zasięgiem.

    Konstrukcja i fizjologia działania liści nie jest możliwa do zasymulowania przez dzisiejsze oprogramowanie.

    piko18.06.2016 12:35
  • @PIKO to nie jest specyficzne dla układów żywych,

    choć w biologii szczególnie wyraźne.
    Zasady wariacyjne fizyki ( najmniejszego działania, Maupertuis) daja się zinterpretować własnie w duchu finalizmu ( teleologii):układ porusza sie tak, aby całka działania przyjmowała optimum, reakcje w układzie termodynamicznym biegną tak, aby potencjał termodynamiczny G +H-TS się optymalizował, również równania Maxwella da sie wywieść z odpowiedniej zasady wariacyjnej i cała mechanika kwantowa też ( z gestości lagrangianu i zasady wariacyjnej).
    Niektórzy (np.prof. Białkowski) przestrzegają jednak przed nadinterpretacja tego faktu. Na poziomie mikroskopowym obserwowana celowość może być wypadkową chaotycznego,losowego mechanizmu,którego pewne kierunki ewolucji czasowej są wzmacniane przez warunki brzegowe.
    deda 18.06.2016 12:43
  • @PIKO

    „Konstrukcja i fizjologia działania liści nie jest możliwa do zasymulowania przez dzisiejsze oprogramowanie.
    To akurat argument taki sobie, bo np. nie wyklucza mozliwosci tegoz przez „jutrzejsze” oprogramowanie.Dla mnie najważniejszym antropocentrycznym argumentem jest fakt, że mózg ludzki jest kompatybilny z matematycznością przyrody.

    Czyli, ze formalizm matematyczny stosowany przez człowieka sprawdza się w praktycznych zastosowaniach (dajmy na to w lotach międzyplanetarnych, by nie sięgać po przykłady nieskończenie wielu „przyziemnych” sytuacji).

    unukalhai18.06.2016 12:47
  • @UNUKALHAI @deda

    Pisząc o liściach i ich kompleksowej roli dla wzrostu i życia całej rośliny chciałem zasygnalizować złożoność i celowość całego procesu który nie powstał w przypadkowy sposób.

    Jest to temat na następny tekst o złożoności nieredukowalnej.

    piko18.06.2016 13:22
  • @PIKO ewolucja liścia

    którego pierwsze rośliny przecież nie miały, stanowi argument raczej na rzecz zdolności adaptatywnej układów biologicznych, a nie ich zamierzonej doskonałości….
    deda 18.06.2016 13:32
  • @DEDA

    Mówię np. o aparacie szparkowym odpowiedzialnym za wymianę gazową i zachowanie wody.

    Jakie to są według ciebie te „pierwsze rośliny”?

    piko18.06.2016 13:38
  • @PIKO Rhyniophyta,

    powstały w sylurze.Ostrzegam, że nie jestem biologiem ! ( zdarza mi się z biologami współpracować, ale jako fizyk albo bywam użyty do obliczeń statystycznych).
    deda 18.06.2016 13:42
  • @DEDA

    Jeżeli Rhyniophyta prowadziła fotosyntezę to musiała mieć coś co funkcjonalnie spełniało rolę liścia. Nie czepiaj się słówek :))

    Idzie o system regulujący wzrost rośliny zarówno części naziemnej jak i podziemnej. System jest kompleksowy z występującymi skomplikowanymi sprzężeniami zwrotnymi.

    piko18.06.2016 13:52
  • @PIKO Euglena viridis prowadzi w dzień fotosyntezę,

    ( w nocy poluje i fagocytuje to co upolowała) a zdecydowanie nie ma liścia !
    deda 18.06.2016 13:54
  • @DEDA

    Kurde, wiadomo że były (i są) glony, protisty i inne pierwotniaki zamieszkujące wody i wilgotne miejsca. Są też mchy i porosty, które nie wykształcają liści mają coś w rodzaju liści – mikrofile.

    A może coś więcej napiszesz o przykładach złożoności nieredukowalnej a nie będziesz mnie zaginał z jakiejś eugleny zielonej czy innego zielska? :))

    piko18.06.2016 14:08
  • @UNUKALHAI

    celowość obiektywnie istnieje, natomiast my ją odkrywamy

    Raczej na odwrót: to co odkrywamy, nazywamy celowością, bo jakże tak – bez celu?!

    Albo gorzej – bez powodu?!

    tichy18.06.2016 14:36
  • @PIKO

    np. super wróbel wielkości jastrzębia, wróbel dzięcioł albo pokryty łuskami „wróbel pterodaktyl”.

    Oj.

    Najpierw się wróbelkom zmieniają dzioby (bo inne są dobre na muszki, inne – na okruszki).

    Potem te z różnymi dziobami nie chcą ze sobą rozmawiać. Ba! – kopulować (bo np. z racji odmiennej diety różnie i obco nawzajem pachną)

    Udają się więc w inne okolice. Mijają latka – (parę milionów) spotykają się jak na na spotkaniu klasy maturalnej po latach – i nie poznają siebie.

    Nie ma żadnego „np”. Można zgadywać kształt i formę przodków, niemal dowolnie daleko do tyłu, ale za chiny nie można przewidzieć kształtu i formy potomków po milionach lat.

    Jedna spekuła tak samo dobra jak druga. Jedno „np”, i dowolne inne „np”.

    Np., ów wróbelek okruszkowy wygląd tak samo, ale ma tylko jedną nóżkę – bo po co mu dwie, jak okruszki dostępne?

    tichy18.06.2016 14:45
  • @TICHY

    E.
    piko18.06.2016 14:50
  • @TICHY (14:36)

    Ale to, że w ogóle potrafimy „odkrywać” łączy się również z paradygmatem celowości.
    unukalhai18.06.2016 15:01
  • @PIKO złożonośc nieredukowalna

    właśnie się niedawno rypła na przykładzie oka. Na tut. salonioe Miepaj i jego bracia w antyewolucjoniźmie podawali oko jako przykład” złożoności nieredukowalnej”. W najnowszym zas podręczniku Jerzego Dzika: Zoologia-różnorodność i pokrewieństwa zwierząt ta ewolucja oka została w szczegółach wyjaśniona, choć autor wspomina, że kiedys były z tym trudnosci i dlatego oko było woda namłyn Miepaja i jego otoczenia….Już nie jest.
    Aktualnie jakieś kłopoty są ze ” złożonością nieredukowalną” chyba wici jako nanomaszyny i pompy sodowo-potasowej. Ale i z tym biologia sobie poradzi…
    deda 18.06.2016 15:09
  • @DEDA

    Co takiego się stało, że dopiero teraz p. Dzik on „w szczegółach” tę sprawę wyjaśniał? Jakieś przełomowe wykopaliska? Ale może i tak jest, musiałbym poczytać.

    Rozumiem, że oko odpada. Czy znane ci są jakieś inne przykłady nieobalonej „złożoności nieredukowalnej”?

    Ale i z tym biologia sobie poradzi…

    Rozumiem, że chciałeś powiedzieć biolodzy a nie biologia :))

    piko18.06.2016 15:55
  • @PIKO dokonuje się postęp wiedzy

    i coraz lepiej rozumiemy, to co dawniej było tajemnicze. Koncepcja nieredukowalnej złożoności przez J.Mynarda- Smitha jest uważana za niepołodną i trywialną. Coraz lepiej rozumiemy ewolucję wici ( choć tam, i wpompie Na/K pewnie jakies szczegóły jeszcze trzeba dopracować ) .
    Ciekawe, czy kiedyś uda sie wytworzyć sztuczną komórkę żyjącą ( to, że Olga Lepieszyńska się skompromitowała,nie powinno odbierać zapału do dalszych prób…). Sztuczne liposomy już sa stosowane w farmakologii….
    deda 18.06.2016 16:04
  • @Autor

    Wróble mają jeszcze jedną zaletę, której jednakowoż osobiście nie miałam okazji sprawdzić: pyszne języki.
    Animela18.06.2016 16:18
  • @DEDA

    Koncepcja nieredukowalnej złożoności przez J.Mynarda- Smitha jest uważana za niepołodną i trywialną.

    Trudno żeby „najwybitniejszy współczesny teoretyk ewolucjonizmu” twierdził co innego.

    Pewnie że dokonuje się postęp wiedzy. Dzięki temu odkrycia w biologii molekularnej i genetyce zaprzeczają teorii ewolucji w wersji darwinowskiej i neodarwinowskiej.

    piko18.06.2016 17:11
  • @ANIMELA

    Pomyliłaś się. To podobno pyszne są słowicze języczki.
    piko18.06.2016 17:11
  • @PIKO

    Coś z tymi wróbelkami jest nie tak.
    Kiedy budował się mój dom, majster miał wróbelkowego faworyta – bez jednej nóżki. Stąd w ogóle sytuację pamiętam – rzeczony majster tego jednego karmił exstra, jako nieszczęsnego inwalidę.Można domniemywać, że wtedy jeszcze były.Wróbel nie był mi dziwny, jako że przyjechałam z miasta. Wokół las, mnóstwo ptactwa, tyle że odlatującego. W sierpniu już mało co śpiewa. No i wtedy zauważyłam: były wróble – nie ma wróbli. Jak żyć bez wróbelka, bez świergotu, znanego od zawsze?

    Tamtego roku jeszcze przywabiłam. Mazurki zresztą, ale na skraju lasu są właśnie mazurki.
    I to było ostatni rok. Nie ma wróbli u mnie, nie ma we wsi, gdzie przecież karmi się zwierzęta i zawsze coś na podwórzu leży. U mnie zresztą też: są psie miski, kompostowniki, żarciuszka okruszkowego pełno, nie licząc pszenicy dla wszystkich potrzebujących.
    Wcięło.
    Nie wiem, może naprawdę wolą pizzę?

    mona19.06.2016 00:01
  • @UNUKALHAI

    Jak niby odkrywanie łączy się z – tym, jak mu tam – paradygmatem celowości?

    Jak się co odkrywa – to co jest, a nie to, co będzie.

    tichy19.06.2016 04:44
  • @PIKO

    E.

    Jak się beknie w towarzystwie, to wypada przeprosić.

    tichy19.06.2016 04:45
  • @MONA

    U mnie na wsi też mało wróbli a w zasadzie brak. Zrobiły się z nich ptaki miejskie. Jesienią pojawiają się tak jak mówisz mazurki ale w mniejszej ilości niż parę lat temu.

    Są szpaki, kosy, synogarlice, jeżyki. Od czasu do czasu przylatuje dzięcioł, jeszcze rzadziej wilga.

    Dominują teraz sójki i sroki. Są dosyć agresywne, na moich oczach zatłukły drozda.
    Pewnie dzikie koty mają też swój udział.

    Na wiosnę pierwszy raz zaobserwowałem parę błotniaka łąkowego.

    Zmienia się skład tego towarzystwa. Brak wróbelka jest przykry, bo to sympatyczny ptaszek.

    piko19.06.2016 06:51
  • @TICHY

    Widzę, że nie jesteś zbyt lotny więc prosto wytłumaczę.

    E kojarzy ci się z bekaniem – ok. Każdemu może się wszystko z czymkolwiek kojarzyć. Powszechnie występują inne asocjacje, np:

    E – piąta litera alfabetu łacińskiego, w polskim siódma, samogłoska.

    E,e – jako skrót do oznaczania – energii, strony świata, modułu Younga, dźwięku w muzyce, podstawa logarytmu naturalnego, ładunku elementarnego, elektronu, 14 w układzie heksa, oznaczenie Hiszpanii na tablicy samochodowej.

    W rozmowie e… wyraża emocje (a raczej brak emocji co można też nazwać emocją) na przykład: znudzenie, dezaprobatę, niechęć do podejmowania rozmowy, lekceważenie, brak zainteresowania, itp.

    piko19.06.2016 07:43
  • @PIKO

    Wróbelek – skończone i doskonałe dzieło Boże. Dzięko @Piko :)))

    U mnie bardzo dużo wróbelków. Gniazda budują sobie w tak maleńkich szczelinach, że tylko częste loty rodziców w te miejsca zdradzają, że tam są małe.
    Może z racji braku obszerniejszych dostępnych nisz nasze miejskie wróbelki będą dbały o „linię” – taka to będzie zapewne „ewolucja” wróbelkowa 🙂

    Są blisko mnie takie cierniste krzaki ( nie znam nazwy ), które sobie upodobały. Nie widać ptaszków ale słychać, gdy głośno się kłócą. Jednoczesne ćwierkanie dziesiątków niewidocznych wróbelków sprawia wrażenie, że to sam krzak hałasuje.

    Wiecie, jak rozpoznać „szefa”? Ma na brzuszku, pod łebkiem ciemną plamkę, im większy boss, tym plamka większa. Młode nie mają jej wcale.

    Są cenne w Bożych Oczach i „występują” w Nowym Testamencie w bardzo istotnym dla nas, ludzi kontekście, znaczy, że są bardzo WAŻNE!

    „Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie wyszło na jaw, ani nic tajemnego, co by się nie stało wiadome. Dlatego wszystko, co powiedzieliście w mroku, w świetle będzie słyszane, a coście w izbie szeptali do ucha, głosić będą na dachach.
    Lecz mówię wam, przyjaciołom moim: Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, a potem nic więcej uczynić nie mogą. Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie! Czyż nie sprzedają pięciu wróbli za dwa asy? A przecież żaden z nich nie jest zapomniany w oczach Bożych. U was zaś nawet włosy na głowie wszystkie są policzone. Nie bójcie się: jesteście ważniejsi niż wiele wróbli.”
    Łk 12. 2-7

    Pozdrawiam serdecznie

    cisza19.06.2016 12:26
  • @PIKO, @Cisza

    Wróbelek to arcydzieło! Jeśli kontemplujemy wspaniałe dzieło sztuki, to oczywiste jest dla nas, że ma ono swojego autora. Świadczy o tym „zaklęty” w dziele porządek, w którym wszystkie elementy wzajemnie się wspierają, tworząc sens całości. Kiedy patrzymy na świat Boży, a nawet na taki jego drobny fragment jak wróbelek – nie możemy nie widzieć w nim Autora…

    Pozdrówka dla miłośników wróbelków – właśnie słyszę ich ćwierkanie zza otwartych drzwi na balkon…

    Trzmielka 19.06.2016 13:26
  • @TRZMIELKA a co powiedziecie panstwo o aleatoryźmie

    ipokrewnych kierunkach w sztuce, gdy autor świadomie wprzęga procesy losowe w proces tworzenia dzieła ( rzuca kostką dla zdecydowania o doborze dxwięków,rozlewa farbę na płótno i pozwala plamieprzyjąc zaskakujące kształty,które twórczowykorzystuje…
    Twórczosć niemusi bazować na mechanizmach ściśle deterministycznych.
    deda 19.06.2016 13:39
  • @CISZA

    No proszę „moje notkowe wróbelki” i w Biblii znalazły swoje miejsce.

    Miło cię gościć.

    Zdrówka po pierwsze.

    piko19.06.2016 14:11
  • @TRZMIELKA

    U mnie nie ma wróbelków. Teraz chyba kos poświstuje. Jakiś czas temu dzięcioł stukał.

    Rano z reguły sroka skrzeczy. Wtedy wiem, że Ciapek (kot) przychodzi na śniadanie. Tak wspólnie mnie budzą ok 6:00. Co Ciapek nie zje to sroka wydziubie.

    Wróbel przez swoją niepozorność, drobną budowę budzi we mnie sympatię. Poza tym lubi przebywać w okolicy ludzi. Jak ma się trochę czasu i spokoju warto poobserwować ich zachowania.

    Można by powiedzieć Autor! Autor! 🙂

    piko19.06.2016 14:37
  • @DEDA

    Uważaj Dedo bo Trzmielka jest fachowcem w dziedzinie o którą zatrącasz (wizualnej)

    Ja wyrażę swoje „nieprofesjonalne”zdanie o przypadkowości w sztuce.

    Mam do tego stosunek konserwatywny, to znaczy uważam taką działalność jako objaw impotencji intelektualno-twórczej lub zwykłe lenistwo.

    Współcześnie pojęcie sztuki jest na tyle rozmyte, że na przykład rzucę jajkiem w płótno, zrobię parę kresek, przykleję znaczek pocztowy i już mamy sztukę. Jak pod czymś takim pojawi się znane nazwisko to nawet krytycy i recenzenci mogą się pospierać i jakieś mundre artykuły napisać.

    Były przypadki, że słoń czy małpa coś tam nabazgrała i były dyskusje o sztuce.

    W muzyce jest coś takiego jak harmonia, tonika. Oczywiście Xenakis coś napisał ale ja tego nie mogę słuchać. Czy to jest sztuka. W jego przypadku chyba tak bo się trochę wysilił, była w tym jakaś myśl, system. Że nie da się tego słuchać to jakby inna sprawa.

    Sprawdziłem w wiki i aleatoryzm chyba dotyczy tylko muzyki i jest wprowadzeniem chaosu do wykonawstwa. Nie wiem czemu to ma służyć, na pewno nie odbiorcy.

    Pewnie „tfurca” jakieś kompleksy leczy. Taki protest tylko nie wiadomo przeciw czemu, szokowanie formą, czyli krótko – impotencja twórczo-intelektualna.

    piko19.06.2016 15:03
  • Szokowanie formą

    formą można szokować i forma może być sztuką. Sklejanie różnych partytur lub granie od sasa do lasa to jest bzdura.
    piko19.06.2016 15:13
  • @DEDA

    W sztukach wizualnych są działania wprowadzające przypadek jako czynnik współpracujący z autorem dzieła (np. dripping Pollocka i całe „action painting’). Zawsze jest to jednak tylko współpraca, bo to artysta wybiera metodę, narzędzia, tworzywo. No i rezultat ma bardziej działanie czysto emocjonalne, czyli sens dzieła jest spłycony. W sztuce konceptualnej odwrotnie – przypadek jest konstruktem intelektualnym i samo dzieło nie ma znaczenia jako dzieło sztuki, a jedynie jako „wywoływacz” pewnej idei.

    Czyli – użycie przypadku nie stworzy arcydzieła, bo tu muszą połączyć się czynniki intelektualne, emocjonalne i zmysłowe, tworząc spójną i piękną całość. Zastosowanie przypadku może być za to bardzo inspirujące dla powstania celowej autorskiej koncepcji dzieła.

    W zamysł Boży przy stworzeniu świata ewidentnie przypadek został też celowo wbudowany 😉

    Trzmielka 19.06.2016 15:23
  • @PIKO

    W rozmowie e… wyraża emocje (a raczej brak emocji co można też nazwać emocją) na przykład: znudzenie, dezaprobatę, niechęć do podejmowania rozmowy, lekceważenie, brak zainteresowania, itp.

    Rozumiem, że chamstwem próbujesz mnie zniechęcić do goszczenia na Twoim blogu, bo na zwykły ban nie masz jaj.

    Gratulacje!

    Udało Ci się.

    tichy19.06.2016 16:05
  • @PIKO

    ” W naturze jest doskonałość ukazująca, iż jest obrazem Boga,
    oraz defekty ukazujące, że jest jedynie obrazem”Pascal

    Nauka tylko odkrywa prawa natury, wykorzystując je w działalności człowieka.
    Czynimy sobie ziemię poddaną, ale nie zawsze dla naszego dobra.

    To tak podsumowując Twoje ostatnie rozważania o ewolucji i nie tylko.

    Pozdrawiam

    E.B19.06.2016 16:26
  • @TICHY

    Rozumiem, że chamstwem próbujesz mnie zniechęcić do goszczenia na Twoim blogu, bo na zwykły ban nie masz jaj.

    Masz o sobie za duże mniemanie. Dlaczego mam cię banować? Może jeszcze coś sensownego z siebie wydzielisz? Co to ma wspólnego z jajami?

    Poza tym nie używaj słów, których znaczenia nie rozumiesz. Chamstwo myli ci się z uszczypliwością.

    Dla przypomnienia twój komentarz z „E”:
    „Ten komentarz świadczy o podejściu wyłącznie emocjonalnym, wynikającym zapewne z mało elastycznego (zabetonowanego) poglądu na teorie ewolucyjne i chęci ucięcia dyskusji i „dokopaniu” autorowi.”

    E.

    Autor sam sobie dokopuje, gdy propaguje pseudonaukę (ang. „junk science”).

    A co ucięcia dyskusji – to ileż można dyskutowac nad tym, że 50 lat to za mało. Nawet setki milionów sztuk osobników – za mało. A gdzie zmiana środowiska?
    TICHY17.06 03:46

    Przejrzałem trochę twoich tekstów i widzę, że masz jakiś kompleks „obalaczy”.
    Daruję sobie kolejne uszczypliwości z tym związane.

    Nie jestem obalaczem żadnych teorii tylko zauważam, tak jak wielu rozsądnych ludzi, że teoria ewolucji nie jest falsyfikowalna i nie jest przydatna w badaniach nad genomem. Owszem moża na jej podstawie wytłumaczyć wiele podobieńst w świecie biologii, ale nie nadaje się ona do prowadzenia jakichkolwiek sensownych, konkretnych badań. Teoria ta nie daje żadnych wskazówek i przewidywań jak, pod wpływem czego i kiedy zajdą jakieś zmiany.

    Badania biomolekularne polegają na odkrywaniu mechanizmów sterujacych działaniem komórki i DNA a nie na losowych próbach. Na podstawie teorii ewolucji jedynie można wysunąć taki wniosek, że np:

    „te bakterie przeżyją antybiotyk, które nie są na niego wrażliwe, a zatem ostatecznie bakterie, które przeżyły, przerosną liczbowo bakterie, które nie przeżyły”.

    Faktycznie jest odkrywczy :)), podobnie jak stwierdzenie, że przez szybę widać, bo jest przezroczysta.

    piko19.06.2016 17:25
  • @E.B

    Ładnie napisałaś tylko teraz nauka zaczyna trochę przypominać sport.

    To znaczy naukowcy zaczynają ścigać się o granty (kasę) często publiczną.

    A natura dalej działa po bożemu

    piko19.06.2016 17:51
  • @ ALL

    On jaskrawszy, ona skromna. Znaczy on musi się starać, wyglądać elegancko, by się spodobać pani wróbelkowej.
    Wróbelki w ciągu roku mogą wykarmić i wychować nawet powyżej 20 maluchów w 4 lęgach!! Ptaszki żyją nawet do 10 lat. Starają się bardzo, by ród nie wyginął.
    A niestety jest ich u nas coraz mniej, przykre to….”Wróblowate, wróblowe (Passeriformes), rząd najliczniejszych gatunkowo w świecie ptaków, obejmujący 74 rodziny w 4 podrzędach i ok. 5100 gatunków. / inne dane – ok.5400/ Wróblowate wykazują wielkie zróżnicowanie w wielkości i wadze ciała, od 4 do 1500 g. Cechą charakterystyczną są 4 palce umieszczone na jednym poziomie, 3 do przodu i 1 do tyłu. Budowa anatomiczna bardzo podobna u większości rodzin. Samce zazwyczaj jaskrawiej ubarwione od samic. Wiele gatunków wyróżnia się urozmaiconym śpiewem.”

    Tutaj fotki, cudo:

    http://fotoptaki.art.pl/album_cat.php?cat_id=1

    O dziwo! Kruk to też „wróbelek” – znaczy się wróblowaty :))

    Jakaż to ogromna fantazja i „kreatywność” musi cechować Autora tych leciutkich pierzastych lotników?
    To nie do pojęcia….nic tylko podziwiać.
    Bardzo mnie ta notka ucieszyła 🙂

    ps. @Piko dzięki za życzenia.

    cisza19.06.2016 21:55
  • @PIKO

    Nie wiem czemu i komu służy dzisiaj nauka. Jej „wyrobnicy”, że się tak wyrażę, biegają jak nakręceni za, właśnie grantami, bo kasa, artykułami w renomowanych czasopismach, bo to się liczy do dorobku.
    Zniknął na uczelniach mistrz – uczeń, została biurokracja, punkty, komisje.
    Nauka straciła swojego ducha służby ludziom, podglądania Pana Boga i odkrywania świata, żeby lepiej rozumieć siebie i swoje miejsce na ziemi.
    Człowiek zaczyna kreować życie w dosłownym tego słowa znaczeniu, stawia się w miejsce Boga.
    To nie doprowadzi do niczego dobrego.
    Ludzie na uczelniach to widzą, ale są bezradni. Nawet jeśli u nas coś się zmieni, to świat dalej będzie biegł w ślepą uliczkę, bo nie ma odniesienia do właściwego celu, jakiemu ma służyć nauka.
    No i wyżaliłam się :), ale ze smutkiem patrzę na ten bezsens.
    E.B19.06.2016 22:06
  • @PIKO

    Chciałem napisać „tak tu cicho o zmierzchu” – ale @Cisza mnie ubiegła…

    Mam coś dla Twoich rozważań:
    „Położona w Rumunii, kilka kilometrów od wybrzeży Morza Czarnego jaskinia Movile jest jednym z najbardziej unikatowych miejsc na naszej planecie. Przez około pięć i pół miliona lat była ona bowiem całkowicie odcięta od świata zewnętrznego. W tym czasie wytworzył się w niej jedyny w swoim rodzaju ekosystem (…) W jaskini zidentyfikowano dotąd aż 48 różnych gatunków. Ekosystem nie składa się jedynie z pierwotniaków, ale też wielu bardziej złożonych organizmów, takich jak m.in. skorpiony, pijawki, pająki czy stonogi. Aż 33 spośród tych gatunków prawdopodobnie występuje jedynie w tej rumuńskiej jaskini.”
    Na stronie (http://wp.tv/i,hawaje-sa-zagrozone-poteznym-tsunami-pixel,mid,1939394,klip.html?ticaid=617386) jest też filmik z fotkami – wszystko ślepe i białawe. ALE SIĘ TRZYMA SWEGO GATUNKU – 5mln lat i zero ewolucji: biedny Deda…
    P.S.
    Tak się zapatrzyłeś w te wróbelki (wyżerają mi czereśnie), że nie zauważyłeś mojego przewrotu kopernikańskiego w smoleńskologii?

    propatrian19.06.2016 22:09
  • @PROPATRIAN

    Ty to potrafisz coś wynaleźć. Dzięki.

    Idę zobaczyć wyczaiłeś.

    piko19.06.2016 22:23
  • @TICHY (04:44)

    U mnie się to łączy.

    Być może mam lepszą antenę

    unukalhai19.06.2016 22:48
  • @ WRÓBELKOM wierszyki Staffa 🙂

    Leopold Staff „Wróbel”

    Kochany wróblu mój, obywatelu
    Czterech pór roku i świata całego,
    Bywalcze wszystkich dróg, co wzdłuż pól biegą,
    I wszech podwórek włóczęgo bez celu!
    Niechaj cię moce Opatrzności strzegą,
    Że mnie nawiedzasz, stary przyjacielu,
    Których na ziemi tej jest tak niewielu,
    U okna mego siadasz w zmierzchu zimy,
    Co mą samotność i pustkę rozszerza,
    „Cierp, cierp, cierp” – ćwierkasz i cierpliwie cierpię,
    Patrzę na dachy i kominów dymy
    I wieszam serce, jak lampę przymierza,
    Nicią tęsknoty na księżyca sierpie.

    Leopold Staff „Do wróbla”

    Nie przeto, żeś jest jako skowronek wysoki,
    Który nad ziemią kręgi dźwięczące zatacza
    I wzbity niewidzialnym ziarnkiem pod obłoki
    Wiedzie w pole do pracy wczesnego oracza;

    Nie przeto, że jak słowik, namiętny towarzysz
    Majowych nocy, słodką wonią bzu pijanych,
    W zaczarowanym świetle księżyca kojarzysz
    Uniesieniem miłosnym serca zakochanych;

    Lecz czczę cię, wróblu, w skromnym tym panegiryku
    Przeto, że nie masz innych cnót, zalet i chwały,
    Wszędobylski, bezczelny, głodny uliczniku,
    I w szarej swej beztrosce gwiżdżesz na świat cały.

    Wszystkim PISZĄCYM o ptakach i Autorowi notki ku radości z dostrzegania piękna i doskonałości fruwających i śpiewających „braci mniejszych”.
    Teraz już śpią i ja też „odlatuję”:)
    Pozdrawiam serdecznie wszystkich.

    cisza19.06.2016 23:19
  • Krzysztof Kamil Baczyński – Wróble

    Dzień wróbli i jasności!
    w dzbanuszkach małych ptaszków
    świat się ustał miłością,
    niefrasobliwą łaską.Na wyciągnięcie ręki
    mam czystość ich, puszystość,
    jakbym dotykał ciebie
    gałęzią ich – wielolistną.

    Niebo się ziemi skłania
    leżąc śniegiem na drzewach,
    oczy mrużysz, zasłaniasz,
    piórka w blasku nagrzewasz.

    Nie zerwiesz się, nastroszysz
    ciepło ptasiego futra,
    odpowiesz wróblim głosem
    w moją ciemność – malutka.

    Bo na tym śniegu ludzie –
    – my z ciemnymi sercami.
    Ziemio przez nas zabita,
    rzeszą twych ptaków czystych
    módl się za nami!

    2 I 1943

    piko20.06.2016 00:00
  • @PIKO @ ALL

    Piękny filmik o ptakach. O wróbelkach piękne Słowa.

    Polecam szczególnie wyznawcom ewolucji.


    Bóg Cudów – Ptaki

    cisza20.06.2016 10:14
  • @PIKO, @Cisza

    Piko, dzięki wielkie za całą notkę, a szczególnie za wiersz Baczyńskiego! W tej notce połączyły się wartości emocjonalne, zmysłowe i intelektualne – czyli jest pełnia, wszystko to, czego potrzeba człowiekowi. Jak niewiele takich tekstów na Salonie, gdzie królują przemądrzałe dywagacje i zajadłe polemiki…

    Ciszo, dzięki za przepiękny film o ptakach!

    Ćwir! ćwir! 🙂 🙂 🙂

    Trzmielka 20.06.2016 14:10
  • @TRZMIELKA

    Cóż powiedzieć – wspaniała recenzja od osoby która wie co mówi 🙂

    Ale też udział komentatorów bardzo wzbogaca całą notkę i nadaje jej nowy lepszy wymiar. Dziękuję wszystkim, a szczególnie Ciszy.

    ps.
    Przesyłka dotarła, mam komplet, wielkie dzięki.

    piko20.06.2016 17:01
  • @TRZMIELKA @ PIKO

    Zdradzam moje kle! kle! kle! dla ćwir! ćwir! ćwirrrrr!

    Pozdrawiam z „rekordowego” gniazda Kamili i Kamilka ( było 6 jajek! )
    Trójka boćków dobrze się chowa, skończyły 35, 34 i 33 dni. Wstają na nóżki i ćwiczą skrzydełka 🙂
    Rodzice wzorowi.

    ps. ku zadziwieniu: takie ok. 10 dniowe „kiwaczki”, łażące niezdarnie na piętkach w razie koniecznej potrzeby włączają wsteczny bieg i siiiku poza ok. 1,3 metrowe gniazdo.
    Kto to wszystko tak pięknie zaprogramował?
    To Miłość…

    cisza20.06.2016 21:29
  • @STRYKER

    Proszę zajrzeć do poczty wewnętrznej Salonu
    piko26.06.2016 22:12
  • @PIKO

    Dla Ciebie specjalnie dzisiaj stary dziecinny wierszyk nieco zmodyfikowany:

    Gdy rankiem wstałam, na balkon spojrzałam.
    Zobaczyłam wróbelka, głośne ćwir ćwir usłyszałam,
    w mig skojarzyłam śpiew szarej ptaszyny,
    że dziś u PIKO imieniny.

    Bożej opieki i wszelkiego dobra.
    Zdrowia 🙂
    Wszystkiego potrzebnego!
    Serdecznie życzę.

    cisza29.06.2016 09:46
  • @CISZA

    Ale jesteś ….. super.

    Dziękuję. Od razu jest mi lepiej :))

    piko29.06.2016 10:59
  • @PIKO

    Serdeczne życzenia Imieninowe.

    Pozdrawiam 🙂

    kormoran321 29.06.2016 18:30
  • @KORMORAN321

    Dziękuję i też wszystkiego dobrego 🙂
    piko29.06.2016 19:12
  • @Autor &FYM

    Niech Was Święci Piotr i Paweł Kościoła Powszechnego Chrześcijańskiego prowadzą bezpiecznie po drogach i bezdrożach
    Naszej Ojczyzny i Świata.Chwała najsampierw komu
    Komu gloria na wysokościach ?

    Chwała najsampierw tobie
    Trawo przychylna każdemu
    Kraino na dół od Edenu
    Gloria! Gloria!

    Chwała tobie, słońce
    Odyńcu ty samotny
    Co wstajesz rano z trzęsawisk nocnych
    I w góre bieżych, w niebo sam się wzbijasz
    I chmury czarne białym kłem przebijasz
    I to wszystko bezkrwawo – brawo, brawo
    I to wszystko złociście i nikogo nie boli
    Gloria! Gloria in excelsis soli!

    Z słońcem pochwalonym teraz pędźmy razem
    Na nim, na odyńcu, galopujmy dalej

    Chwała tobie wietrze
    Wieczny ty młodziku
    Sieroto świata, ulubieńcze losu
    Od złego ratuj i kąkoli w zbożu
    Łagodnie kołysz tych co są na morzu
    Gloria! Gloria in excelsis eoli!

    Z wiatrem pochwalonym teraz pędźmy społem
    Na nim, na koniku, galopujmy polem

    Chwała wam ptaszki śpiewające
    Chwała wam ryby pluskające
    Chwała wam zające na łące
    Zakochane w biedronce
    Chwała wam: zimy, wiosny, lata i jesienie
    Chwała temu co bez gniewu idzie
    Poprzez śniegi, deszcze, blaski oraz cienie
    W piersi pod koszulą – całe jego mienie
    Gloria! Gloria!

    Ku radości Bliskich cieszcie się Zdrowiem , Dostatkiem i Poważaniem

    Ku Chwale Ojczyzny !

  • @PIKO

    Piotrze, dużo szczęścia, radości, uśmiechu, mnóstwo wiary, wytrwałości, siły, samych przyjemnych i spokojnych dni.

    Ps. Pawle (wiesz który:))) dla Ciebie również ta piosenka i życzenia

    Bieszczadzkie Anioły – Stare Dobre Małżeństwo

    Anioły są takie ciche
    Zwłaszcza te w Bieszczadach
    Gdy spotkasz takiego w górach
    Wiele z nim nie pogadasz

    Najwyżej na ucho ci powie
    Gdy będzie w dobrym humorze
    Że skrzydła nosi w plecaku
    Nawet przy dobrej pogodzie

    Anioły są całe zielone
    Zwłaszcza te w Bieszczadach
    Łatwo w trawie się kryją
    I w opuszczonych sadach

    W zielone grają ukradkiem
    Nawet karty mają zielone
    Zielone mają pojęcie
    A nawet zielony kielonek

    Anioły bieszczadzkie, bieszczadzkie anioły
    Dużo w Was radości i dobrej pogody
    Bieszczadzkie anioły, anioły bieszczadzkie
    Gdy skrzydłem Cię dotkną już jesteś ich bratem

    Anioły są całkiem samotne
    Zwłaszcza te w Bieszczadach
    W kapliczkach zimą drzemią
    Choć może im nie wypada

    Czasem taki anioł samotny
    Zapomni dokąd ma lecieć
    I wtedy całe Bieszczady
    Mają szaloną uciechę

    Anioły bieszczadzkie, bieszczadzkie anioły
    Dużo w Was radości i dobrej pogody
    Bieszczadzkie anioły, anioły bieszczadzkie
    Gdy skrzydłem Cię trącą już jesteś ich bratem

    Anioły są wiecznie ulotne
    Zwłaszcza te w Bieszczadach
    Nas też czasami nosi
    Po ich anielskich śladach

    One nam przyzwalają
    I skrzydłem wskazują drogę
    I wtedy w nas się zapala
    Wieczny bieszczadzki ogień

    Anioły bieszczadzkie, bieszczadzkie anioły
    Dużo w Was radości i dobrej pogody
    Bieszczadzkie anioły, anioły bieszczadzkie
    Gdy skrzydłem Cię musną już jesteś ich bratem

    Anioły bieszczadzkie, bieszczadzkie anioły…
    …Gdy skrzydłem cię musną już jesteś ich bratem

    Sao Paulo 29.06.2016 23:31
  • @PIKO @PROPATRIAN

    Przeczytałam o jaskini w Rumunii i przypomniał mi się pewien artykuł na temat tysięcy kilometrów tuneli w Rumunii ale to już inna bajka :)) nie ewolucyjna choć ciekawa, bo jak widać w Rumunii jest wiele niespodzianek i ciekawostek…

    a target=”_blank” href=” <br”>http://alexjones.pl/aj/aj-inne/aj-ciekawostki/item/3936-tysi%C4%85ce-kilometr%C3%B3w-tajemniczych-tuneli-w-rumunii>http://alexjones.pl/aj/aj-inne/aj-ciekawostki/item/3936-tysi%C4%85ce-kilometr%C3%B3w-tajemniczych-tuneli-w-rumunii

    „Gigantyczna, trudna do wyobrażania sieć tuneli, zagadkowe hologramy, pieczary oraz grobowce, w których znajdować się mają szczątki olbrzymów. Położone w Rumunii góry mogą skrywać jedną z największych zagadek archeologicznych w dziejach. Sęk w tym, że władze nie chcą oficjalnie potwierdzić ich istnienia, a tajemnicze, podziemne korytarze są jednym z najbardziej strzeżonych miejsc w Rumunii.”…..

    …”Na ich ślad mieli trafić Amerykanie. Przy wykorzystaniu urządzeń satelitarnych odkryli oni dekadę temu komnatę, która ukryta jest pod ziemią, pod posągiem Sfinksa z Bucegi. To jednak nie koniec. Amerykańscy geodeci mieli ustalić, że w tym samym miejscu występują także zapory, które blokują dostęp do tuneli, a które określone zostały mianem bloków energetycznych. Co ciekawe, Pentagon miał ustalić, że bardzo podobne bariery energetyczne występują w rejonie struktur, które wcześniej, także przez Amerykanów, zostały odkryte w Iraku, a o których Irakijczycy także nie mieli pojęcia”….

    …”Według relacji osób zajmujących się zagadnieniem, w olbrzymim holu położone są wielkie płyty kamienne – każda z nich ma ponad dwa metry. Na wszystkich znajdują się znaki oraz inskrypcje, które zostały zapisane za pomocą nieznanych symboli. Znaleziono na nich także holografy, które obrazują zagadnienia z zakresu takich dziedzin, jak: biologia, medycyna, kosmologia, astronomia, fizyka, a nawet genetyka. Niektóre z projekcji mają dokumentować teorię ewolucji Darwina, a jeszcze inne męczeńską śmierć Chrystusa”….

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    A teoria ewolucji to fascynujący temat..

    Ostatnio u Albatosa w komentarzach umieściłam kilka zdjęć na temat mistrzów kamuflażu…

    http://animalus.blog.pl/2014/03/04/mistrzowie-kamuflazu/

    To jest naprawdę fascynujące zjawisko i nie mogę oprzeć się wrażeniu, że albo KTOŚ ma

    taki piękny zamysł i artystyczny zmysł albo ten świat zwierząt potrafi….myśleć

    ABSTRAKCYJNIE !!!!

    TO JEST FENOMENALNE! Popatrzcie sami! Przecież te podłoża do których się

    upodabniają lub do innych osobników fauny , których formy czy rysunek przbierają

    podlegają również zmianom ewolucyjnym!!

    image

    image

    image

    image

    image

    image

    http://wiedzoholik.pl/17-zwierzat-ktore-ukryly-sie-przed-twoim-wzrokiem-znajdz-je-wszystkie/

    image

    image

    Dostrzegacie? Na zdjęciu znajduje się dwójka przedstawicieli jednego z najlepiej kamuflujących się gatunków zwierząt. Są one praktycznie niemożliwe do zauważenia. Gatunek ten, to paszczak australijski.

    image

    Tym razem mamy sowę. Jest ona łatwiejsza do dostrzeżenia, ponieważ wiesz, że ona tutaj jest. W przypadku przechadzki przez las nie masz szans, by ją zauważyć.

    Pozdrawiam serdecznie

    Sao Paulo 30.06.2016 02:28
  • @ALBATROS … Z LOTU PTAKA @SAO PAULO

    Bardzo dziękuję :))

    Zdrowie teraz szczególnie mi się przyda.

    piko30.06.2016 06:58
  • @SAO PAULO 2:28

    Dzięki za przykłady mimetyzmu i mimikry.

    Upodobnienie się do otoczenia lub innych gatunków jest niesamowite.

    Mistrzyniami mimetyzmu, kamuflażu i mimikry są ośmiornice. Poza tym te głowonogi wykazują się zadziwiającą inteligencją w działaniu.

    image

    piko30.06.2016 08:41

Szkoda że DEDY nie widać. To był ciekawy bloger, taki dwa w jednym, jeżeli rozumiecie o czym mówię.

Reklamy

120 komentarzy do “Wprowadzenie do nowego tekstu o ewolucji

  1. @cogitatiolibretto

    Nieraz można zaobserwować jak młody wróbel który czasami jest większy od swojego rodziciela domaga się jedzenia. I wróbelkowa takiego młokosa karmi. Ale do czasu.

    U nas często rodzice zamiast wywalić z gniazda pociechę to ją dalej utrzymują. Dzika przyroda z reguły zachowuje się logiczniej.

  2. Piko:
    Bycie matką nie zawsze polega na logice. Nie zawsze też na mądrości. Bezwarunkowa miłość wyklucza jedno i drugie.

  3. @nagor

    Jaką burzę? Z piorunami? U mnie piękne słońce, śnieg, mróz, a teraz Księżyc świeci jak głupi.

    Podobno ma być Koniec Świata w tym roku albo jakaś spora zawierucha wojenna. Ale nic to, może zdążę z następną notką zanim Internet wywalą w powietrze?

  4. Piko:
    Myślę, że do tego, żeby dziecko nie było życiową kaleką, trzeba je przygotowywać od maleńkości. Wykształcenie kręgosłupa moralnego, systemu wartości, odpowiedzialności trwa latami. Jeśli się nie wyposaży w nie dziecka, pozostaje tylko opiekować się nim do końca życia.

  5. @cogitatiolibretto
    To są dwie różne sprawy – kręgosłup moralny to jedno a „wyrzucenie z gniazda” to drugie. Z resztą często narybek sam z gniazda ucieka.

    Oczywiście w pierwszym okresie pomagamy, np. zapewniamy opłacenie lokum ale o całą resztę to się synku martw sam.

  6. O nie, jeśli nie nauczysz dziecka, że żerowanie na innych i egoizm są złe, nie będzie widziało w tym niczego złego, że je utrzymujesz do 40-tki.

  7. @Piko

    Pytasz jaką burzę z komentarzami co będą iskrzyć mam nadzieję
    sprawdziłem u mnie też wylazł już za wzgórza , reszta podobnie , tylko coś powiewa
    chyba na zmianę pogody a nie na ten Koniec Świata .
    czekam na następną notkę z zaciekawieniem
    dobrego życzę

  8. @nagor
    🙂 No widzisz, wygląda, że ja jakiś już zboczony i kataklizmy światowe mi tylko w głowie.
    Nikt nie chce się u mnie burzyć. Z resztą temat odgrzewany i raczej nie kontrowersyjny.

    No chyba, że @tichy przyjdzie i o dziobach zięb zacznie przynudzać.

  9. podglądałem jak szpaki karmiły pisklę kukułki w dziupli przed domem , to dopiero mordęga …dla szpaków nakarmić stwora.
    Kukuła jednak pamięta gdzie ma pisklaka co dzień zalatywała posyczeć i zakukać , jak był odchowany dała sygnał i odlecieli razem .

    taka natura

  10. Pisklę kukułki jest duże i z reguły usuwa małe szpaczki. U mnie nie ma kukułek, są drozdy, dzięcioły, czasami wilga się pojawi. Parę lat temu nawet dudka widziałem.

    Niestety wróbelków nie ma. Teraz są sikorki, mazurki, gile ale wróbelków niet.

  11. @Piko

    Tekst wspaniały o wróbelku , dyskusja też ,o roślinkach i liściach szczególnie
    bo głównie dzięki nim żyjemy i możemy o ewolucji pogadać , a wróbelki podziobać .

    nie mam ich wróbelków bo stały się miastowe , mazurek zalatuje ale ma zbyt dużo wrogów w okolicy , roztropny bardziej niż człowiek i na niepewne się nie skusi .

  12. po wywaleniu pisklaków szpaków wiedziałem co się święci , zmniejszyłem otrór naturalnej dziupli , mogłem wiedziec kiedy i jak odbędie się wylot
    …takie spowodowanie zamieszania przy wylocie kiedy trzeba się przeciskać … prowokator to ja

  13. Piko
    „Z resztą często narybek sam z gniazda ucieka.”
    Tylko lekko popchnąć,i narybek daje sam radę.
    U mnie na stanie 1 bażancica,2 bażanty,wróble,sikorki dwa zające,8 saren plus dochodzący kozioł.

  14. Ja miałem akcję z usuwaniem gniazda. Na wiosnę nie założyłem kratki wentylacyjnej na wlocie do kotłowni i jakiś ptak zrobił tam gniazdo. Trzeba było je usunąć, ale żona zażądała abym je przeniósł na sąsiednie drzewo coby ptaszek miał gdzie się rozmnożyć.

    Niestety ptaszek nie był w stanie zrozumieć, że jego domek zmienił położenie i przez jakiś czas obijał się o kratkę. Dla niego miejsce to miejsce, nie był w stanie pojąć że kupka patyków którą zmontował jest tuż obok.

    Także manipulowanie przy gniazdkach elektrycznych i nie tylko jest niebezpieczne.

  15. @włóczęga
    u mnie podobny zestaw tylko bez saren i kozła. Za to był 1 lis, niestety rozjechany na drodze.

  16. @piko
    Podobno a raczej na pewno wszelkie mutacje mieszczą się w obrębie gatunku.
    Nie zdarzył się przypadek samoistnego (przypadkowego lub zależnego od warunków zewnętrznych) przekroczenia tej bariery.
    No chyba, że homo ponoć sapiens majstruje z genami…
    Miło było wspomnieć tę notkę 🙂

  17. Na większe czworonogi to całe lato stoją czujki z darmową muzyką i migającym swiatełkiem taką dyskotekę na 15 metrów ,teraz to jak zglądają do okien to puszcze im fajerwerk sylwestrowy .
    Chodzą mimo to po podwórku i ogrodzie po wydeptanych trasach podgryzając wszytko zielone i strawne , a tyle krzaków w koło .
    One by przed nami wyczuły ten koniec swiata i daly dyla

  18. @ Piko (odnośnie całego przywołąnego zestawu artykułów)

    Poniżej garść „kontr” dla poddzierżki rozgowora, bo cały problem to oczywiście temat na kilka lat dyskusji :))

    1) Tzw. „teoria ewolucji” (wszystko jedno, która*), to w istocie nie „teoria” (w sensie popperowskim) lecz jedynie bardzo rozbudowana hipoteza naukowa. Dlatego zarzuty fizyków (że jest do kitu, bo nie ma kryteriów falsyfikacji) są chybione.

    2) „Inteligentny projektant” stanowczo nie jest – IMO – bez zgrzytu z „brzytwą Ockhama”. Tak mozna wyjaśnić wszystko. Na przykład: „Jaka tam grawitacja? To wola Boga sprawia, że Księzyc lata w kółko a jabłko spada na Ziemie”. Wlaśnie dlatego brzytwa Ockhama zmusza do porzucenia takich wyjaśnień, jak „kismeth”.

    3) Spór o ewolucję nie ma nic wspólnego z pytaniem o istnienie Boga i o stworzenie Świata – choć na ogół do tego wulgaryzuje się spór między ewolucjonistami i kreacjonistami. Postacie w grze SIMs – w którą właśnie gra moje młode – żyją, starzeją sie i rozmnażają w bardzo logicznym świecie, kopii naszego, którego „stwórcami” są moja młoda i autorzy gry.

    4) „Nieredukowalna złożoność” to raczej problem niespójnego myślenia dyskutantów i braku rzeczowej dyskusji, niż rzeczywistych faktów. „Czy oko bez soczewki mogłoby spełniac swoje zadanie”? Ależ oczywiście! Jesli jesteś prymitywnym zwierzęciem, na które poluje inne, równie prymitywne zwierzę, to informacja „coś zasłoniło światło” jest równie cenna, jak dla pilota myśliwca okrzyk „Bandit on u’r six, break left!”. A czy oko bez elementu fotoczułego, ale z soczewką mogłoby spełniać swoje zadanie? Odpowiedź – takie coś to nie jest oko :), a poza tym – czy coś takiego istniało?

    tzn. zarówno klasyczna darinowska („przedmiotem jest populacja”), czy współczena, neodarwinowska,(„przedmiotem jest gen”, oparta na koncepcji „samolubnego genu”, notabene PO RAZ PIERWSZY sformułowanej zdawkowo przez S. Lema w „GOLEMIE IV”)

  19. @Cisza

    Jak masz na myśli gatunek to świat zwierząt i roślin należało by rozdzielić .
    Faktem jest ,że homo miesza w jednym i drugim ale świat roślin jest podatny bardziej na samistne mutacje międzygatunkowe .

  20. Ten ostatni akapit, to przypis do gwiazdki w akapicie pierwszym („teoria ewolucji, wszystko jedno, która”).

  21. @ Nagor

    Zaraz zaraz – mutacja miedzygatunkowa? Masz na myśli hybrydyzację, jak sądzę? „Mieszanie się” gatunków między sobą w procesie rozrodu, tak?

  22. @cisza1
    „… wszelkie mutacje mieszczą się w obrębie gatunku”.

    Trochę nie tak 🙂
    W biologii mutacja to przypadkowa (lub nie) zmiana w genomie mająca znaczenie dla budowy i funkcjonowania organizmu. Pewnie chodziło Ci o to że na drodze mutacji nie można przejść z jednego gatunku do drugiego. To jest prawda.

    Poza tym ze wszelkich doświadczeń i obserwacji wiadomo, że mutacje są z reguły szkodliwe ewentualnie neutralne.

    W nowej notce będzie o tym.

  23. Z tą podatnością roślin na hybrydyzację i niepodatnością zwierzat, to jest bardzo interesujaca sprawa. Rzeczywiście tak jest – dlaczego?
    Sądzę, że dlategi, że rośliny (autotrofy) i zwierzęta (heterotrofy) to z gruntu odmienne strategie życia z punktu widzenia pojedynczych komórek.

    Rośliny to „federacje” a zwierzeta to „państwa totalitarne”.

    Roślina odżywia się dzięki fotosyntezie, a tę przeprowadzić może każda komórka posiadająca chlorofil. Wystarczy, że ma dostep do światła, CO2 i H2O. Jeśli pływa w oceanie – może być sama samiuteńka i życ sobie super. Jeśli żyje na lądzie, musi dostać „od kogoś” wodę (bo ta jest pod ziemia, ale tam nie ma słońca, więc nie da się rónocześnie, bedac jedną komórką, pobierac wody spod ziemi i prowadzić fotosyntezy. Dlatego powstały specjalne „usługowe korporacje komórek – zdobywaczy wody” (znane nam jako korzenie) oraz „usługowe korporacje komórek-rurociągów” (znane nam jako łodygi). Pełnią rolę usługową wobec podstawy gospodarki – chlorofilowych komórek w liściach – i sa przez nie opłacane glukozą stanowiącą częśc przychodu tych chlorofilowych komórek. Związki między komórkami luźne z przepływ informacji względnie powolny. Jest duży margines bezpieczeństwa w przypadku utraty częsci tkanek.

    Zwierze musi namierzyć, schwytać i pożreć zdobycz, która ucieka lub się broni. Wszystko musi działać, jak w sprawnej armii. Narządy zmysłów, układ trawienny, oddychanie i krążenie, musza być zdolne do wydajnego poszukiwania zdobyczy i do nagłęgo przejścia do maksymalnego wysiłku podczas ataku lub ucieczki. Wszystkim zawiaduje zamordysta – ukłąd nerwowy. Związki między komórkami są ścisłe, przepły informacji – błyskawiczny, marginesu bezpieczeństwa w przypadku utraty częsci organizmu nie ma wcale – na ogół kończy się to śmiercią (albo na skutek następstw zranienia, albo na skutek utraty zdolności do skutecznego polowania lub do skutecznej ucieczki).

    Dlatego, jak sądzę hybrydy międzygatunkowe roślin żyją długo i czesto można je spotkać, a hybrydy międzygatunkowe zwierzat (zdarzają się, także w dzikiej przyrodzie), żyją krótko i sa szybko eliminowane.

  24. @ Piko

    „Pewnie chodziło Ci o to że na drodze mutacji nie można przejść z jednego gatunku do drugiego. To jest prawda.”

    Ściślej rzecz biorąc – „na drodze pojedynczej mutacji”.

    Ale, ale – trzeba by zacząć od ustalenia, co to w ogóle jest „gatunek” :)))

    I jeszcze sprawdzić, czy suczka rasy chihuahua zapłodniona (mniejsza o to, jak) przez psa rasy bernardyn jest w stanie urodzić żywego potomka.

  25. Do Zolw….chylę czoła.Opinia zasługuje na specjalny artykuł-„Rośliny to „federacje” a zwierzeta to „państwa totalitarne”.”.

  26. Marek Lipski:
    Po moim trupie Zolw będzie pisał w najbliższym czasie cokolwiek poza habilitacją :]

  27. @ Marek Lipski

    Dziekuję 🙂 To taki skrót myślowy. Ale sam Pan widzi, ze nie mam kiedy rozwinąć. Vis maior!

    @Cogi

    Prawdziwy zwierzak z Ciebie! Totalitarny!

  28. @piko
    że na drodze mutacji nie można przejść z jednego gatunku do drugiego. To jest prawda.
    O to, to…wiesz, że ani biologiem ani genetykiem nie jestem.
    Słucham, czytam: bariera gatunku nie została w naturze na przestrzeni czasu przekroczona a w laboratoriach – chyba nietrwale (bezpłodność).

  29. @zółw

    Ad2.
    Popadasz w lekką demagogię przywołując prawo grawitacji, które opisują równania i doświadczenia (latamy w kosmos, budujemy mosty). Tu nie jest potrzebne podpieranie się IP czy Bogiem. Natomiast gdybyś chciał wyjaśnić, stosując współczesną naukę, dlaczego stałe fizyczne mają takie a nie inne wartości to tego nie zrobisz. Inny stosunek e/m i nas by nie było.
    ad3.
    Celem moich notek nie jest rozstrzyganie czy Bóg jest praprzyczyną wszystkiego tylko pokazanie, że w szkole (i w życiu dorosłym) robi się ludziom wodę z mózgu wciskając do głów, że TE tłumaczy naukowo powstanie świata nieożywionego i ożywionego. Teoria Ewolucji NIE JEST NAUKOWA.
    Przykład z grą SIMS jest przeciw teorii ewolucji. Jeżeli chciałeś go użyć na jej poparcie to strzeliłeś sobie w stopę.
    ad4.
    Złożoność nieredukowalna jest faktem a nie sprawą niespójności w myśleniu czy opisywaniu.

    Darwinizm zakłada że wykształtowały się podstawowe chemiczne cegiełki życia (tj. aminokwasy, cukry itd.), potem one budowały bardziej złożone cząsteczki, aż pojawiły się najbardziej podstawowe formy życia, które rozwijały się poprzez przypadkowe mutacje i dobór naturalny, aż powstały zwierzęta oraz ludzie.

    System biochemiczny odpowiedzialny za życie jest nieredukowalnie złożony. Wszystkie czynniki muszą funkcjonować łącznie – muszą istnieć od początku, aby system mógł funkcjonować. Gdyby jakaś część tego układu była nieobecna, cały system nie mógłby działać. Mówię o tym czym zajmuje się biologia molekularna.

    Te pytania/uwagi będą omówione i wyjaśnione w szykowanej notce. Za dużo pisania na komentarz

  30. Panie żółwiu

    Bernardyn i ratlerek to są różne rasy tego samego gatunku powstałe z wilczego przodka. Wilk jest najbardziej „bogaty” genetycznie i można z niego wyhodować różne rasy. Z ratlerka pan bernardyna nie zrobisz.

    Warunkiem koniecznym do utrzymania rasy jest izolacja.

  31. @Zolw
    Tak hybrydyzację w procesie rozrodu naturalną ale między gatunkową – na ile życie na ziemi jest otoczeniem naturalnym .
    Nie wnoszę do specyfikacji zachowań auto i hetero trofów zaprzeczenia co do zasady.
    Ale świat roślin przemienia energię w procesie fotosyntezy dzięki której ,reszta może istnieć , wytwarzając inne nośniki energetyczne przyswajalne w świecie heterofitów

    Generalnie rośliny na lądzie to tryb osiadły pozwalający jednak na dostęp do innych pierwiastków i wody oraz gazowego CO2 , forma migracji występuje powszechnie tylko przez nowe pokolenie nasionami .
    Czyli życie jakie znamy i nas otacza to przetwarzanie energii w zakresie skrajnych temperatur -80 do +80 C pomijając zycie z energii chemicznej i energii zawartej w wodach geotermalnych. Pomijam celowo inne naturalne czynniki jak promieniowanie itp
    Zycie musi być zasilane energią bez niej nie ma życia .

    co do hybryd zwierząt to one generalnie żyją krócej ale gatunki też długowiecznością nie grzeszą i nie wykluczł bym, że któraś kolejna trafi na warunki sprzyjające dając początek do połączenia dwóch hybryd a to już całkiem co innego .

  32. @ Piko

    Ad (ad 2). To był tylko celowo zwulgaryzowany przykład tego, jak wprowadzając „wolę Bożą” można włączyć nauce „hamulec awaryjny. Latamy w kosmos (zastosowanie zasad dynamiki przy akceptacji zjawiska grawitacji) i jemy bigos, brukselkę i kalafiory (ewolucja gatunku Brassica napus, przyłapana na żywo i w praktyce!). Dlaczego stałe fizyczne są włąśnie takie? Nie wiemy na razie 🙂 Dlaczego kule Galileusza leciały zawsze w dół? Oni tez nie wiedzieli swego czasu. Notabene – czy my już wiemy „dlaczego” czy nadal opisujemy to ogólnym stwierdzeniem, ze „dwia masy przyciągaja się wzajemnie z siłą… itd.” (serio pytam – wiemu juz jakim sposobem działa ta grawitacja, czy tylko coraz sprawniej opisujemy skutki tego działania?)

    Ad (ad 3) a. „Teoria Ewolucji NIE JEST NAUKOWA”. – dlaczego? co to znaczy? Podkreślam – w mojej optyce to w ogóle NIE JEST TEORIA w sensie popperowskim.

    Ad (ad 3) b. SIMsy przywołałem nie jako argument az teorią, lecz na bezsens stosowania założenia inteligentnego projektanta w rozważaniach naukowych. Owszem – być może i my jesteśmy SIMami Pana Boga, który stworzył Bosona i pudełeczko z zestawem cząstek elementarnych, a to ostatnie wyłącznie po to, zeby Boson miał się czym bawić ku uciesze Stwórcy. Autentycznie jestem to soebie w stanie wyobrazić, natomiast nie widzę sosobu weryfikacji takiego założenia. Tak tedy – -hipoteza IP jest o rząd wielkości mniej naukowa, niż hipoteza ewolucji darwinowskich „replikatorów”.

    Ad (ad 4).

    (o niemozności powstawania replikowalnych układów biochemicznych „stopniowo”)

    Bardzo kategoryczne twierdzenie, moim zdaniem – fałszywe. Ale egzamin z biol. molekuarnej zdawałem 30 lat temu – to w tej dziedzinie cała epoka, być może coś się zmieniło w tej materii. Jesli tak – ewentualnie poproszę o żródło.

    Pamiętam z wykładów z chemii organicznej opowieści o całkowicie sztucznych, zdecydowanie nieożywionych systemach termodynamicznych, powstających przez wkroplenie pipetą jednego związku do mieszaniny innych, w których zachodziły reakcje replikowania się cząsteczek, a w dodatku dunamika tych reakcji była cykliczna (mało produktu -> więcej -> dużo – > mniej -> mało -> wiecej itd.). Nie pamiętam szczegółów, ale na pewno takie doświadczenia istniały.

    Dodać jeszcze spójny system zdobywania energii i spójny system duplikowania się i już mamy „życie” w pierwotnej postaci 🙂

    Ale może, zamiast rozwijać tradycyjną, wielowątkową świętą wojnę, potraktujmy te wymianę zdań jako „razwiedku bajom” i poczekajmy na następną notkę?

  33. Nie ma mutacji międzygatunkowych. Pewnie idzie o hybrydyzacje czyli łączenie gamet różnych gatunków.
    W przyrodzie występuje to rzadko ale obecnie mamy GMO które właśnie na tym polega (produkcja organizmów transgenicznych). Na przykład w ramach biotechnologii wprowadza się gen ryby do pomidora – cel – uodpornienie pomidora na transport w temperaturze -10 C.

  34. @ Piko (o rasach psów)

    Pytanie zmierza do tego, czy między bernardynem a chichuahua (dwa skraje zakresu zmienności pod względem masy ciała) istnieje izolacja rozrodcza (to znaczy – czy mogą wspólnie i bez pośredników dochować się żywego potomka). Jeśli nie mogą – są de facto dwoma odrebnymi gatunkami (w „konceptualistycznym” rozumieniu pojęcia „gatunek”).

    Ale nie dojdziemy do rozstrzygnięć, jeśli nie ustalimy precyzyjnie definicji „gatunku”.

  35. Pytasz:
    Teoria Ewolucji NIE JEST NAUKOWA”. – dlaczego? co to znaczy?

    Aby teoria była uznana za naukową powinna być:

    1) zgodna z obserwacjami, zjawiskami i z wynikami innych udowodnionych teorii,
    2) spójna wewnętrznie – nie ma sprzeczności pomiędzy wnioskami wynikającymi z teorii,
    3) wyjaśniająca możliwie szeroki zakres znanych faktów z dziedziny której dotyczy,
    4) przewidująca nowe fakty i umożliwiająca ich doświadczalne potwierdzenie,
    5) z możliwie minimalną ilością założeń – zgodnie z „brzytwą Ockhama”.

    To czego uczą jako „Teoria Ewolucji” nie spełnia żadnego z powyższych kryteriów.

    Ale ok. zostawmy dyskusję pod następną notkę. Zapowiada się ciekawie (dyskusja ale czy notka to nie wiem).

  36. @nagor
    I o to chodzi 🙂

    Obiecuję, że będę się z żółwiem spierał do upadłego (oczywiście na argumenty i kulturalnie)

  37. @cisza 22:54

    Ale lebioda i szczaw to też gatunki tylko w świecie roślin
    Twój przykład wróbelka i psa to gatunki świata zwierząt.

  38. Jeszcze o psach – taki eksperyment myślowy:

    a) Bierzemy wyspę na oceanie. Bogatą w smaczne i pożywne,a przy tym – nielotne ptaszki.

    b) Wypuszczamy na tę wyspę 10 bernardynów (psy i suczki) i 10 rattlerków (psy i suczki).

    c) Wracamy po 100 latach. Sprawdzamy, czy są kundelki, czy nadal sa tylko pieski małe i duże.

    d) Jeśli to drugie, to oznacza to, ze rasy się między soba nie mieszają. Może nie może dojśc do zapłodnienia z przyczyn anatomicznych, może z behawioralnych, może płody nie potrafia przeżyć, może małę suki gina przy porodach monstrualnych noworodków – szczególowa przyczyna jest nieważna).

    e) mamy więc nadal dwie niekrzyzujące się rasy na odizolowanym terenie. Ponieważ i duży i mały pies mogą mieć potomstwo ze średnim psem (gdybyśmy takiego przywieżli) – uważamy małe, średnie i duże psy za jeden gatunek.

    f) odpływamy i… uśmiercamy wszystkie średnie psy na świecie.

    g) właśnie stworzyliśmy dwa nowe gatunki przyrodnicze (ta-daammm!).

  39. @ Piko

    Moim zdaniem „hipoteza ewolucji” (!) spełnia wszystkie kryteria za wyjątkiem 4-go. A czwartego nie musi, bo jest tylko hipotezą.

    Ta tradycyjna nazwa to przyczyna przynajmniej połowy sporu.

    Ale ale… co z „teorią grawitacji”? Istnieje?

  40. Jeszcze jeden komentarz do żółwia. Tego nie mogę zostawić:

    „Ad (ad 3) b. SIMsy przywołałem nie jako argument az teorią, lecz na bezsens stosowania założenia inteligentnego projektanta w rozważaniach naukowych. Owszem – być może i my jesteśmy SIMami Pana Boga, który stworzył Bosona i pudełeczko z zestawem cząstek elementarnych, a to ostatnie wyłącznie po to, zeby Boson miał się czym bawić ku uciesze Stwórcy. Autentycznie jestem to soebie w stanie wyobrazić, natomiast nie widzę sosobu weryfikacji takiego założenia. Tak tedy – -hipoteza IP jest o rząd wielkości mniej naukowa, niż hipoteza ewolucji darwinowskich „replikatorów”.”

    Nie zgadzam się z twierdzeniem, że: „… teoria IP jest o rząd wielkości mniej naukowa, niż hipoteza ewolucji darwinowskich „replikatorów””.

    Zakładasz, że „demon przypadku” jest rząd wielkości bardziej naukowy od istnienia inteligentnej przyczyny powstania życia?

    Co do SIMSów to jest to świetny przykład na Inteligentny Projekt.

  41. @ Piko

    Tak!
    Uważam, że demon przypadku jest znacznie mniej złozony od „rozumnego demona”. Zdarzenia przypadkowe bez wątpienia istnieją 🙂

    Zbójcy Gębonowi z „Cyberiady” brakowało tylko sprawnego i rozumnego sekretarza.
    Tym sekretarzem dla ewolucji jest dobór naturalny.

    Zapowiada się bardzo interesująca dyskusja, ale proponuję na dzisiaj odpuścić, bo przesiedzimy przy klawiaturach cały weekend.

    Ogłąszam „treuga Dei” na czas nocy.

    Uwaga:!
    Za parę minut zaczyna się pólcieniowe zaćmienie Księzyca, nad ranem zaś, w Herkulesie będzie można poszukać komety o nazwie „45P Honda-Mrkos-Pajdusakova”. Niestety – jej jasność to magnitudo 7,0 (więc bardzo małe – bez dobrej lornetki i porządnie ciemnego nieba marne szanse). Szczegółowa mapka jest tutaj http://www.heavens-above.com/comet.aspx?cid=45P&amp;

    Do jutra
    Testudo

  42. @ Piko

    Notka miodzio.Można byłoby tę pizzernie zamienić z powrotem w pizzerie?

    Poza tym fajnie się czyta i ogląda.

  43. @Zolw

    Teoria grwitacji – bez fizycznej rewolucji będzie trudno , chyba ,że nowomowa będzie tylko zrozumiała dla nielicznych , dobry temat na symulację dyskusji wymiane poglądów.

  44. @ Piko

    Mówimy o rozbudowanej hipotezie, od czasów Darwina nazywanej tradycyjnie „teorią ewolucji” ale nie będącą „teorią w sensie popperowskim” (z powodu iż nie posiada ona jednoznacznych kryteriów falsyfikacyjnych).

    Co do zacytowanej przez Ciebie Twojej notki z Salonu, uważam, że mylisz sie w każdym z zamieszczonych tam punktów dot. TE. Nie mogę – ze względów czasowych – wdawać się w szczegółową dyskusję, bo musiałbym w tym celu załozyć „bloga o świętej wojnie”, a serio brak mi w tej chwili wystarczającej ilości czasu (zabagniona habilitacja!). Wiem, ze to źle wygląda, jeśli chodzi o kulturę dyskutowania, ale taki jest wybór – albo zostawimy tamta notkę w „protokole rozbieżności” albo ja pasuję.

    Natomiast co do „nowej notki” – i dyskusji nad now postawionymi pytaniami – jestem bardzo zainteresowany.

  45. Cóż, skoro nie możesz to nie podyskutujemy na temat 5 punktów w których się mylę.
    Przygotuję nowe pole do dyskusji.

  46. Dzieki za zrozumienie. Naprawdę bardzo bym chciał, tym bardziej, ze to tradycyjny „ring”, ale mnie nie stać.

    Zaćmienie Księzyca półcieniowe, słabo widoczne, ale jednak. Akurat teraz czapeczka cienia na pólnocnym biegunie Łysego.

    W Poznaniu zimno, jak diabli.

    Teraz już naprawdę dobranoc 🙂

  47. Dzień dobry. Ja tylko w kwestii formalnej. W komentarzach były używane pojęcia teoria i hipoteza . Pewnie wszyscy wiedzą co oznaczają ale dla porządku napiszę jak ja je rozumiem.

    Hipoteza, inaczej przypuszczenie – zdanie stwierdzające relacje między obserwowanymi zjawiskami. Obserwacje muszą być dokonane na podstawie rzeczywistych danych. Hipoteza może odnosić się również do przewidywanych zjawisk wynikających z tych relacji a nie tylko obserwowanych.

    Teoria to w zasadzie hipoteza, którą uznajemy za prawdziwą, ponieważ jest potwierdzona przez szereg niezależnych obserwatorów.

    Hipoteza i teoria mają charakter tymczasowy i są zależne od nowych danych, które mogą je potwierdzić, odrzucić lub zmodyfikować. Stają się naukowym prawem, gdy można je sfalsyfikować.

    Przykład: Archimedes postawił hipotezę, że ciało zanurzone w płynie traci na wadze tyle ile wynosi waga wypartego płynu. Gdyby ktoś potrafił udowodnić, że utrata na wadze jest inna, dyskwalifikowałoby to Prawo Archimedesa. Jak dotąd to prawo naukowe nie zostało obalone.

  48. Jeszcze uwaga odnośnie komentarza żółwia
    (o rasach psów)
    Pytanie zmierza do tego, czy między bernardynem a chichuahua (dwa skraje zakresu zmienności pod względem masy ciała) istnieje izolacja rozrodcza (to znaczy – czy mogą wspólnie i bez pośredników dochować się żywego potomka). Jeśli nie mogą – są de facto dwoma odrebnymi gatunkami (w „konceptualistycznym” rozumieniu pojęcia „gatunek”).
    Ale nie dojdziemy do rozstrzygnięć, jeśli nie ustalimy precyzyjnie definicji „gatunku”.

    Pytanie jak definiujemy gatunek jest zasadne. Do obecnych i przyszłych rozważań o ewolucji przyjmuję definicję wg. Mayr’a, która mówi, że gatunek to wspólnota rozrodcza populacji, izolowana rozrodczo od innych wspólnot, która zajmuje określoną niszę ekologiczną.

    Definicja nie ma zastosowania do rozmnażania bezpłciowego.

    @Żółw podał przykład który ni jak się ma do rozważań o ewolucji, bowiem pomieszał dwa porządki – naturalny i sztuczny. Pojawienie się bernardyna i ratlerka wynika z hodowli (selekcja z udziałem człowieka) a nie z naturalnych procesów ewolucyjnych. Pies wywodzący się od jakiegoś wilkowatego przodka ma duże zdolności przystosowywania się do każdych warunków i niezwykłą zdolność do zmian anatomicznych. Gdyby nie działalność człowieka tylu ras byśmy nie obserwowali. Potomstwo wariantów skrajnych typu „bernardyn”, „ratlerek” (jeżeli w ogóle by powstały) byłoby naturalnie eliminowane.

    Przytoczony później (23:16) eksperyment myślowy nie jest adekwatny do problemu który omawiam.

  49. Ewolucja sowy.

    Sowa nocny ptak.
    Co wyruszyła nocą na łowy, to jej potencjalne ofiary kryły się w norach na odgłos szumu i furkotu jej skrzydeł.
    Zmęczona i głodna usiadła na gałęzi i myśli, myśli…myśli….
    A, że sowa mądra głowa, to tuż _tuż przed śmiercią głodową zabłysła jej genialna myśl: muszę sprawić sobie bezszelestne skrzydła.
    Ostatkiem sił wytężyła myśl i wolę i…skrzydła stały się bezszelestne.
    Jestem uratowana-rzekła sowa.
    🙂

  50. ____
    @Piko..

    ##W komentarzach były używane pojęcia teoria i hipoteza . Pewnie wszyscy wiedzą co oznaczają ale dla porządku napiszę jak ja je rozumiem.##

    Jest jeszcze jeden gatunek:
    Ideologia teoretyczna, albo teoretyczna ideologia – z resztą wszystko jedno.
    Akurat borykamy się z jedną takową zbudowaną na antytezach.

    A o wróbelkach pięknie było.
    Zginęły te ptaszki z mojego obejścia.
    Bardzo rzadko widuję te sympatyczne i niesforne stworzonka.

  51. Tak musiało być!

    A taki dzięcioł na przykład:

    Język dzięcioła to jest porażka ewolucjonistów. A co dopiero mówić o całym dzięciole 🙂

  52. Dziendoberek.

    Co jest nie tak z tym językiem, dzięcioła? Normalny, ptasi język, jak u wróbla albo kury, tylko dłuższy. Ja w tym nie widzę niczego niezwykłego.

  53. Bernardyn i rattlerek to daw skraje zmienności gatunku. Tak?

    Zadziałał dobór naturalny, tak?

    Co w tym jest sztucznego?

  54. Bez ingerencji hodowcy nie byłoby ratlerka i bernardyna. Byłyby jakieś mieszańce z bogatszą pulą genową niż przedstawiciele ww ras.

  55. Mówisz, że normalny ptasi język? A przyjrzałeś się zamieszczonemu zdjęciu?

    Wiesz jak działa taki język?

  56. Oczywiście, ze wiem. Egzamin z tego zdawałem, poniekąd. Wierz mi – nie ma w tym absolutnie nic niezwykłego. Wyśrubowany, specjalistyczny organ – coś, jak szyja zyrafy np.

  57. Co do bernardynów i rattlerków: tygrys ussuryjski (potęzny) i tygrys malajski (niewielki). Żadnego hodowcy!

  58. Kod środkowo europejski (dachowiec) i ryś. Też się nie krzyżują.

    A pamiętasz jeszcze czego dotyczyła wymiana zdań?

    Chyba jednak będę prosił o rozwinięcie 5 punktów o których nie chciałeś dyskutować.

  59. To że zdawałeś egzamin to nie ma nic do rzeczy, a nawet jakby utrudnia Ci zobaczenie lasu spoza drzew.

    A tak z ciekawości, jakie masz zdanie na temat jednej z „ikon ewolucji” tj. ćmy krępaka nabrzozaka? W szkole jest to przedstawiane jako świetny przykład ewolucji przez dobór naturalny.

  60. Oczywiście, ze precyzyjnie pamietam. Nie przywołuj rusia (Felis vs. Lynx – różnica na poziomie rodzaju), tylko zbika (Felis sylvestris vs. Felis catus – różnica na pozimia gatunku). Z kotem domowym krzyżował sie jak najbardziej.

    Naprawde nie mogę rozwijać całości.
    Może przykład: jak chciałbyś uzyskać sukces ewolucyjny sterylnych much? Przeciez one są sterylne, więc się nie rozmnażaja. Jak mają wyprzec z dzikiej przyrody te „normalne”, które mają swoje dzieci, jak Pan Bóg przykazał?

    Bo doraźne akcje wg schematu „:wypuśćmy sterylne, napromieniowane samce, żeby bzyknęły płodne samiczki i spowodoały, ze nie będą miały dzieci”, powiodła sie jak najbardziej: https://en.wikipedia.org/wiki/Sterile_insect_technique

  61. Co do tej ćmy z brzozy – nie mam zdania. Wiem, ze to jest klasyczny szkolny przykład, ale nigdy mu sie nie przyglądałem. Wygląda sensownie.

  62. „To że zdawałeś egzamin to nie ma nic do rzeczy, a nawet jakby utrudnia Ci zobaczenie lasu spoza drzew.”

    No, kolego – tak się bawić nie będziemy. To, ze zdawałem egzamin z anatomii kręgowców oznacza, że zobaczyłem schematy, preparaty i diagramy licznych ptasich języków. I na tej podstawie oświadczam – w języku dzięcioła nie ma NIC NADPRZYRODZONEGO!

    Owszem – ładnie wyśrubowany. Zachwyca. Ale palca Bożego w tym nie widać.

  63. Dzięcioł i jego język to przystosowanie to niszy pokarmowej jaką zajmuje .

    obserwowałem dzięcioła zielonego w okresie suszy na trawniku jak używał go do wyciągania rosówek z ziemi , to chyba konieczność wykarmienia piskląt bo by ł bardzo zdesperowany w tym co robił .

  64. Przykład ćmy uważasz za sensowny a jest to jedno wielkie nieporozumienie. Nie jestem biologiem z zawodu (trochę z zainteresowania jak widać) i ten przykład na ewolucję jest jedną wielką ściemą. Krótko biologowi wyjaśnię.

    Pokazuje wyłącznie jak działa selekcja. Z ewolucją to nie ma nic, a nic wspólnego. W wyniku selekcji nie powstaje żadna nowa jakość, nie przyczynia się ona do zwiększenia zasobów genowych.
    Gen warunkujący biel lub czerń ćmy był w populacji i poprzez zmianę środowiskową na pewnym obszarze (sadza – ciemna kora) poprzez selekcję przez ptaki większość ciem była ciemna. Po ustąpieniu zanieczyszczeń kora brzóz i ćmy powróciły do białego koloru. Żaden nowy gatunek nie powstał, żadna nowa funkcja się nie pojawiła.

    A przykład jest i tak naciągany ponieważ ćma żyła głównie pod gałęziami a ptaki łapały ją w locie.

    Co do języka dzięcioła to jest to przykład na złożoność nieredukowalną.

  65. Ewolucja czy … ?

    … aby dany organizm funkcjonował wszystkie jego organy jak i życiowe funkcje muszą być kompatybilne i to akurat „tu i teraz”. Przykładem niech będą rośliny owadopylne, u których rozmnażanie sprowadza się do jednego sezonu wegetacyjnego ( no, u wszystkich roślin tak jest ) i jest uzależnione od tego malutkiego „robaczka” … jak rozmnażały się wcześniej, zanim wszystko, po stronie rośliny i owada ‚klapnęło’ ( organy są nadzwyczaj wyspecjalizowane, dopasowane do siebie) ?

  66. Proszę sobie przemyśleć jak na drodze ewolucyjnej taka konstrukcja języka (przebiega od nozdrzy przez tył głowy i wraca do dzioba) mogła powstać. Końcówka jest wyposażona w haczyki a cały język pokrywa kleista substancja do której przyczepiają się robale. W dziobie dzięcioła jest z kolei inna substancja, która umożliwia odklejeni nie się robaków.
    Konstrukcja dzioba i całej czaszki jest jedyna w swoim rodzaju (nie będę opisywał proszę sobie poczytać) i umożliwia walenie łbem bez konsekwencji dla mózgu i oczu.

  67. @ A propos organu – szyi żyrafy…długość to pikuś!
    Ewolucjoniści, kiedyś pisali w książkach dla młodzieży szkolnej takie cuś:

    „Przy ciągłym niedostatku pożywienia osobniki wyewoluowały, by dzięki
    dłuższej szyi mogły sięgnąć po liście na wyższych gałęziach drzew itp.itp.”

    A cóż powiedzą o systemie „sterującym” wysokiego ciśnieniem krwi; by tlen dochodził do mózgu, gdy zwierzę stoi lub biegnie.
    Podczas picia wody, byłoby po żyrafie! W jednym momencie.
    Czy u żyrafy drogą ewolucji mógł powstać jednocześnie z wydłużaniem szyi specjalny system „czujników” i zaworów w systemie krwionośnym uruchamiany gdy żyrafa spuszcza głowę w dół? Jednocześnie i przypadkowo!

    Żyrafa była bardzo ciekawska i dlatego stale musiała wyciągać szyję 🙂 A równie ciekawska i bardzo głodna antylopa, ?
    ps. gdy znajdę filmik o tym cudzie natury, dam link.

  68. Piko,
    zle inerpretujesz budowe jezyka dzieciola – on nie „oplata calej czaszki”, jak informuje pokazana przez Ciebie broszurka. To co oplata czaszke to sa wyspecjalizowane miesnie. Argument, ze jezyk od nozdrzy kieruje sie do tylu czaszki, aby potem zawrocic do dzioba jest wiec bezpodstawny.

    Ja przyznaje sie do bicia, ze wierze w teorie, a wlasciwie paradygmat ewolucji. Z tym nie wygrasz, bo teoria ta bardzo ladnie sklada sie w calosc. Dla mnie wazne jest, aby zaakceptowac, ze Pan Bog mogl posluzyc sie ewolucja do stworzenia „czegos z niczego”. Ze byl Duch przed materia.

    Pisze to jako byly biolog po studiach – dzis juz nie pracuje jako biolog i bardziej odstreczaja mnie nienawistnicy w rodzaju Dawkinsa, niz kreacjonisci, z ktorymi sie nie zgadzam kompletnie.

    Pozdrawiam wszystkich dyskutantow.

  69. Szanowni Panstwo. Z całym szacunkiem dla wszystkich, ale oceniacie bardzo złożone procesy (i zachwycające w swej złożoności) na podstawie fragmentarycznych i niedokładnych spostrzeżeń.

    Posłuże się metaforą żyrafy:

    a) Skomplikowane zawory w szyi żyrafy MOGŁY powstac stopniowo. Podobnie, jak nowoczesny, wypchany elektroniką Volxwagen Phaeton mógł powstać stopniowo, na drodze dodawania kolejnych PRZYDATNYCH usprawnień (a odrzucania nieprzydatnych). Przodkiem VW Phaetona jest Garbus, czyli cztery kółka i prosty silniczek. Przodkiem żyrafy – jakiś „zwykły” parzystokopytny.

    Ewolucjoniści „kiedyś” pisali prawdę, tyle tylko, ze posługiwali się niezbyt szczęśliwym skrótem myślowym. Jeśli żarcie rosło wysoko, to więcej zdrowych dzieci miał ten, kto z powodów genetycznych mógł wyżej sięgnąć pyskiem – to proste.

    Fatalnie się złożyło, ze błyskotliwy popularyzator ewolucji Dawkins, ma rónocześnie jakieś traumy z dzieciństwa i zoologicznie nienawidzi religii. Ale czy fakt, ze nabawił się jakichś nerwic (ja wiem? purytańscy rodzice z nakazem „rączki na kołdrze, bo się bedziesz smażył”?), wyklucza wszelkie inne kwalifikacje intelektualne? Rżnijcie w kąt „Boga urojonego”, pomódlcie się za tego małego chłoptasia, jakim się Dawkins staje w obliczu religii, a potem ‚sine ira et studio’ przeczytajcie jego „Wspinaczkę na szczyt nieprawdopodobieństwa”. To chyba najlepszy wykłąd tego, jak działają procesy ewolucyjne według neodarinistycznej „hipotetycznej teorii ewolucji”.

    I – powtarzam – to nie ma ZUPEŁNIE NIC WSPÓLNEGO Z ISTNIENIEM ALBO NIEISTNIENIEM STWÓRCY! To po prostu nie jest ta płaszczyzna rozważań.

    Co do ćmy – ja naprawde nie znam szczegółów. Odpowiem inaczej – jeśli nie dobór, to co sprawiło, ze pojawiły się te dwie formy barwne? No, bo że nie przekształciły się w końcu w dwa gatunki, to można wyjaśnić – na odpowiednim etapie nie pojawiłą się izolacja jasnych od ciemnych. Ale czemu w ogóle zaistniały te dwie grupy? Mógł to być dobór naturalny, albo mógł to być Pan Bóg, który spojrzał z obłoków i pomyślał „a, zrobię psikusa tym angielskim świrom od robaków!”. To która wersja jest bliższa sercu „prawdziwego kreacjonisty”? Proces przyrodniczy, czy demiurg-dowcipniś?

  70. @generalrokurota
    Język dzięcioła wysuwa się na zewnątrz na 15-20 cm. Możesz nazwać, że to mięśnie się wysuwają. Nic źle nie interpretuję.

    Piszesz:
    Ja przyznaje sie do bicia, ze wierze w teorie, a wlasciwie paradygmat ewolucji.

    I tu jest właśnie problem – wierzysz. Ta „teoria” wymaga wiary bo nie jest naukowa. Nie da się np. powiedzieć – wierzę w prawa Newtona, czy teorię względności

    Wierz dalej ale spróbuj spojrzeć na pewne jej elementy krytycznie. Zdanie że teoria ewolucji „… bardzo ladnie sklada sie w calosc” jest nieprawdziwe.

  71. @Żółwiu
    Zostawmy Dawiknsa na potem.

    Jeśli idzie o ćmy (czy zięby Darwina) sprawa jest prosta. W przyrodzie zmienność uzyskuje się dzięki mieszaniu zasobów genowych (alleli) w procesie rozmnażania płciowego (mejoza i te sprawy). Po prostu geny warunkujące kolor (czy kształt dzioba) są w genomie. Jak ktoś sobie życzy to można omówić temat alleli dominujących i recesywnych.

    Jedno jest dziś już pewne – dryf genetyczny, izolacja i selekcja nie zwiększają zasobów genowych. Jest odwrotnie – zubożają je. Kundel posiada bogatsze zasoby genowe niż pies rasowy.

    Chyba zanim zamieszczę notkę na temat mechanizmów działających w komórce napiszę O CO MI CHODZI.

    Teraz krótko
    – klasyczną teorię kreacjonistyczną uważam za tak samo nieprawdziwą jak obecnie promowaną teorię ewolucji
    – tak uważam nie dlatego że tak mi się wydaje tylko dlatego że na TE (od materii nieożywionej do człowieka) nie ma dowodów. Głównie są manipulacje lub przeinaczania (np. ćma).
    – wnerwia mnie brak w edukacji krytyki i dyskusji słabych stron TE. Jest ona podawana jako udowodniona i naukowa. To jest robienie wody z mózgu.

    Proszę zauważyć ciekawe zjawisko, wierzący mogą akceptować i odrzucać teorię ewolucji pod warunkiem uznania, że to Stwórca przynajmniej „puścił maszynę w ruch”.
    Ateiści nie mogą odrzucić TE – muszą ją utrzymywać – nawet z jej niedorzecznościami, bo jak nie ona to co …?

  72. @Zolw Argument „nie do odrzucenia” :)) albo kpina.

    „Skomplikowane zawory w szyi żyrafy MOGŁY powstac stopniowo. Podobnie, jak nowoczesny, wypchany elektroniką Volxwagen Phaeton mógł powstać stopniowo….i dalej

    Słowo powstać jest kompletnie nieadekwatne. Użyte tutaj celowo przy prymitywnym założeniu, że czytelnik to przełknie?
    Więcej takich „argumentów naukawych” a będzie można udowodnić wszystko!

    NIC w konstrukcji VW nie powstało ale sztaby ludzi wypracowywały kolejne ulepszenia.
    Kolejne wersje, od prostych do bardzo skomplikowanych są dziełem ludzkiej inteligencji.

  73. W sprawie robienia VW Phaetona z Garbusa.

    TE to przypadek i selekcja. No to puśćmy tajfun przez złomowisko samolotów i poczekajmy aż zrobi się 747.

    Ok, przesadziłem, niech będzie kukuruźnik.

  74. Przy niedzieli, ku rozweseleniu (kiedyś znalezione w sieci, teraz z pamięci)
    Jeszcze o długiej szyi; tym razem u strusia, ptaka nielota.
    Skąd ona się wzięła?

    Wyjaśnienia ewolucyjne:

    Struś, mimo malutkiego mózgu, „dowiedział się” przed laty, że jest ptakiem i chciał fruwać, jak inne ptaki.
    Rozpędzając się wyciągał więc szyję chcąc koniecznie zerwać się do lotu ale nie wystartował, bo dupsko miał za ciężkie.
    Chociaż z lotu nici to szyja się mu wydłużała i wydłużała.
    Może było inaczej?
    Zrezygnowany nielot lubił też chować głowę w piasek, a że nogi miał za długie, nie mógł sięgać ziemi, ale tak się starał i starał przez milion lat aż wreszcie szyja dalej rosła i doznał wreszcie ukojenia.
    Od tej pory szyja przestała rosnąć

    ps. a jak „kombinował” pingwin?

  75. Ze strusiem pewnie tak było 🙂
    Jak kombinował pingwin trudno powiedzieć.
    Ale jest świetny film o tych niesamowitych ptakach (wszystkie ptaki są niesamowite, no może bez kury bo one, sama wiesz jakie są …).

    Film jest miejscami przygnębiający.

  76. Witam
    w burzy .
    Wezmę w obronę Żółwia , jego analogię do szyji żyrafy i volkswagena w aspekcie nie ” kto i jak ” tylko ” dlaczego ” .
    Przed laty wysiałem nasiona zebrane z jednego świerka . Teraz te świerki mają 5-6m
    dalej są świerkami , jednak osbniczo to różne byty .
    Wiem przywalisz … ale każde z nasion było gametą poddaną odrębnemu zapłodnieniu i odziedziczyło odrębny kod Genetyczny po innych świerkach . Zgoda
    Kiedy 60% osobników wyrosłych z tych nasion można optycznie uznać za takie same ale pozostałe odbiegają od tych kryteriów i noszą wyraźne cechy odmienne od pozostałych ( odporność na późne przymrozki , ilość pączków okółkowych na bocznych gałęziach, długość , kolor i rozmieszczenie igiełek ).
    Dzisiaj rosną razem ale są osobniczo gotowe do adaptacji w przypadku długotrwałej zmiany środowiska , i te którym, ewentualna zmiana zaszkodzi najmniej będą dominować w przyszłych pokoleniach zastępując mniej przystosowane.
    Kod genetyczny DNA najlepiej widać w jednokomórkowcach rozmażających się przez podział , bakterie i odporność na antybiotyki czyli środowisko ich życia . Nabywanie tej odporności to wykorzystanie/uaktywnienie wcześniejszych zapisów kodu ? czy modyfikacja kodu ?
    Długo okresowo osobniki najlepiej przystosowane do środowiska w którym,przyszło im żyć są populacją wiodącą .

  77. @nagor
    Nie atakuję żółwia. Po prostu staram się sam wyciągać wnioski na podstawie różnych informacji. Teoria Ewolucji obrosła literaturą, „autorytetami”, katedrami (czytaj kasą) i różnej maści popularyzatorami. Postawienie konkretnych pytań i zarzutów od razu generuje atak i wymyślanie od ciemnogrodu. Wydaje mi się, że współczesna biologia molekularna dosyć mocno naruszyła beton „ewolucyjny”.

    Co do treści:
    Przyroda jest genialna ze swoimi mechanizmami adaptacji i zmienności. Dzięki temu rośnie, rozwija się i uodparnia na różne czynniki. Świerki o których mówisz są świerkami oczywiście trochę innymi niż ich „rodzice” – to oczywiste. Jakby następne pokolenie było kopią rodziców to byłoby tragicznie. Tłumaczyć nie trzeba. Każde nowe pokolenie ma coś ekstra co się teraz może nie przydać, ale kiedyś dzięki temu może przeżyć.
    Kiedyś przywiozłem z Teneryfy nasiona sosny kanaryjskiej. Niby też sosna ale inna, odporna na suszę (potrafi wilgoć pobierać przez igły) ale nie odporna na mróz i szlag sadzonkę trafił.

    Tylko z sosny nie zrobi ci się modrzew ani świerk czy jodła. I nie jest to kwesta czasu.

    Co do odporności to uzyskiwana jest na drodze rekombinacji w ramach posiadanej zmienności genetycznej. Może też być pochodzenia mutacyjnego. (będzie w notce).

    Długo okresowo osobniki najlepiej przystosowane do środowiska w którym,przyszło im żyć są populacją wiodącą .
    Takie stwierdzenie niesie tyle treści co stwierdzenie, że przez szybę widać bo jest przezroczysta. 🙂

  78. @Piko

    pisze : „Takie stwierdzenie niesie tyle treści co stwierdzenie, że przez szybę widać bo jest przezroczysta. ”
    Po części zgoda , ale to co widać teraz , 1000 lat temu, milion lat temu ,………to całkiem inne obrazy z tego samego miejsca i z tej samej szyby ….czyli przezroczystość można oceniać

  79. Ad Jumbo-Jeta na złomowisku:

    To słynne porównanie jest całkowicie chybione. Nie „puścmy huragan przez złomowisko”, tylko wyślijmy kilkumilionową armię doświadczonych konstruktorów z fabryki Boeinga w Seattttle na wszystkie złomowiska Ameryki, dajmy im możliwośc komunikowania się ze sobą i transportu. Myślę, że po jakichś marnych 10 latach otrzymamy zdolny do lotu 747.

    Przecież ta „ruletka genetyczna”, która stanowi „generator różnorodności” zachodzi przy każdym podziale komórkowym związanym z rozmnażaniem, w każdym żywym organiźmie. Kazda bakteria robi to co 20 minut, choć losuje tylko raz (rozmnażanie przez podział), Przy liczbie bakterii na Ziemi to i tak są niewyobrażalne liczy „losowań” . Każdy organizm rozmnażający się płciowo robi to raz lub kilka razy do roku, ale za to losuje na raz astronomiczna liczbę losów – każdy plemnik, każde jajo, każde ziarno pyłku, każdy zalążek, każdy zarodnik! Człowiek tworzy „na raz” kilkadziesiąt miliardów plemników. Kazda sosna tworzy tryliony ziaren pyłku, bardzo niewielkiemu ułamkowi udaje się dotrzec gdzie trzeba i zapylić kom. jajową, a i tak każda sosna tworzy setki tysięcy nasion co roku!. To są „astronomiczne do kwadratu” liczby „losowań genetycznych” każdego roku, a zabawa trwa od 2,5 MILIARDA lat!

    To nie jest „huragan na złomowisku” – to są dwa miliardy lat tornada na wszyskich złomowiskach świata, w dodatku z taką modyfikacją, że jak na skutek tego wichru coś do czegoś zaczyna „pasować”, to się natychmiast kopiuje w milionach egzemplarzy i rozprzestrzenia na pozostałe złomowiska.

  80. @ cisza1

    „Argument „nie do odrzucenia” :)) albo kpina.”

    Po prostu – bez obrazy – nie rozumiesz, co napisałem. Proponuję nie zarzucać sobie złej woli, bo jeśli dopuścimy zła wolę albo złośliwość – dyskusja straci sens. Próbuję wytłumaczyć mój punkt widzenia. Naprawde wiem, o czym pisze – jestem z zawodu biologiem.

    „NIC w konstrukcji VW nie powstało ale sztaby ludzi wypracowywały kolejne ulepszenia.
    Kolejne wersje, od prostych do bardzo skomplikowanych są dziełem ludzkiej inteligencji.”

    Tak myślałem, ze tego nie przeskoczymy. Zgoda – inżynierowie działają teleologicznie (dązą do wyobrazonego sobie celu), a ewolucja działa po omacku, ale inzynierowie mają bardzo ograniczone zasoby i czas, natomiast ewolucja jest potwornym marnotrawca szans, czasu i środków.

    Ale Phaeton POWSTAWAŁ EWOLUCYJNIE.

    W przyblizeniu tak, jak poniżej (nie jestem inzynierem, więc w szczególąch mogę się mylić – chodzi o zasadę)

    Najpierw był hitlerowski Garbus.
    Potem pierwsze Passaty – nadal prosty silnik, ale juz lepsze nadwozie,
    POtem pojawił się mały silnik diesla – lepszy od „benzyny” bo tańszy w eksploatacji i w iększym momentem obrotowym,
    Potem pojawiły się wtrysk bezpzośredni (a prymitywne diesle „wymarły”, bo nikt ich nie chciał już kupować, wiecej paliły),
    Pojawił się komputer pokładowy sterujący silnikiem,
    Potem – sterowanie dynamiką wtrysku (prymitywne wtryskiwacze „wymarły”, bo nowy silnik miał lepszą dynamikę).
    Równolegle – wtrysk do komory wirowej (ale mniej efektywny więc też szybko „wymarł”),
    Pojawiłą się „gałąź ewolucyjna” ze sprężarką G,
    I inna – z turbosprężarką,
    Sprężarka G była skomplikowana i droga, więc „wymarła”, turbospręzarki rozijają się dalej,
    Potem pojawiła się sie szyna „Common Rail” i zastąpiła wtryskiwacze, bołątwiej nią sterować i tańsza w eksploatacji…

    itd. itd.

    Gdyby to była tylko kwestia „inteligencji konstruktorów”, to czemu pan Ferdynand Porsche nie skonstruował tego wszystkiego wtedy, na życzenie Adolfa?

  81. @Nagor

    Trudno mówić co było 1 mln lat temu.

    Taka ciekawostka o której pewnie nie wiesz.

    Na konferencji naukowej (Singapur 2012), przedstawiono oszacowanie wieku kości dinozaurów metodą węgla 14C.
    http://www.newgeology.us/Carbon-14%20comparison.pdf
    Nie robiono tego wcześniej bo uznawano, że są za stare (65 mln) na oznaczanie tą metodą (max 50 tys. lat, po tym okresie węgla C14 nie powinno być).
    I okazało się że wiek tych kości to od 4 tysięcy do 38 tysięcy lat.

    Wywołało to duże zamieszanie w rezultacie czego co zrobiono?
    Ano wykreślono ten referat z uzasadnieniem, że musi być oparty na ewidentnych błędach.

    W normalnej nauce, tej szukającej PRAWDY, te wyniki by wywołały poruszenie, dalsze badania, kłótnie, spory które doprowadzić powinny do weryfikacji dotychczasowych wyników i ewentualnego przedefiniowanie paradygmatu. A tu wykreślono referat i nie ma tematu.

  82. Pingback: Ewolucja ewolucjonizmu i innych izmów-skrócona technologia i technolodzy.. | nasz salon24

  83. Piko. Ja pasuje!

    Nie dogadamy się. Niech Ci będzie, ze to jest kwestia tego, w co się wierzy, bądź nie wierzy.

    Bardzo dziekuje za dyskusję. Broń Boże nie czuje żadnych negatywnych emocji, poza uczuciem bezradności.

    Biologią „z pobrzeży ewolucjonizmu” zajmuję się zawodowo od 30 lat. Wierz mi, że starannie czytam te wszystkie argumenty o dzięciołach, jumbo jetach i nieredukowalnych oczach. Jak dotąd WSZYSTKIE one sa dla mnie w sposob oczywisty efektem niedostatecznego rozumienia procesu przez stawiających te „anty-dowody”. Czy Ci ludzie robią to celowo. czy ze zwykłęgo błędu – to ciekawe pytanie.

    Zgadzam się, że „teorie” w biologii są znacznie mniej „hard-naukowe” niż w fizyce. To wynika z przedmiotu badań – fizyka ma spójny aparat matematyczny, bo zaczęła od matematycznego opisu bardzo prostych zjawisk (rzucania kulek z wieży, jabłka itd.), a jak się wnioskowanie dało postwaić na matematyczne tory, to juz pooooszło. No i robia to „na poważnie od jakichś 350 lat (niech Newton będzie cezurą).

    Biologia opisuje „od zewnątrz” procesy, które złożonością i mnogością zjawisk dorównują pewnie Metagalaktyce. Im głębiej w ten las wchodzimy – tym więcej drzew. Tak naprawdę, biologia wciąż jest bardzo młodą nauką. Matematyczne modele zjawisk, które czasami tworzymy są w porównaniu z opisywanym obiektem bardzo toporne, a poza tym tworzy się je na poważnie dopiero od jakichś 30 lat (czyli od pojawienia się PC-ta). Może za 100 lat będziemy opisywać dynamikę ekosystemów czymś równie zgrabnym, jak równanie Bernoulliego 🙂 Na razie faktycznie w ewolucję trzeba „wierzyć” a grawitację… trzeba przyjąc do wiadomości, bo inaczej się skończy guzem 🙂

    Jeszcze raz dziekuje.
    Zolw.

  84. Moim zdanie niepotrzebnie mieszasz fakt skomplikowanej budowy organizmów żywych z procesami takimi jak ewolucja, która jako proces doboru naturalnego jest dość toporna. Oczywiście, gdy dodamy taki parametr jak bardzo długi czas, to może i ta teoria się broni. Chciałbym jednak widzieć model matematyczny, który to opisuje. Bo moim zdaniem, te cztery miliardy lat istnienia Ziemi to trochę zbyt mało, jak na takie rezultaty. Ale oceniam to na oko.

  85. @żółw
    To słynne porównanie jest całkowicie chybione. Nie „puścmy huragan przez złomowisko”, tylko wyślijmy kilkumilionową armię doświadczonych konstruktorów z fabryki Boeinga w Seattttle na wszystkie złomowiska Ameryki, dajmy im możliwośc komunikowania się ze sobą i transportu. Myślę, że po jakichś marnych 10 latach otrzymamy zdolny do lotu 747.

    Mam po 10 latach 747, mówisz?
    Czyli ci inżynierowie wiedzieliby co mają złożyć. Czyli musieli mieć wcześniej plan na podstawie którego z części stworzyliby całość. Uważasz, że przyroda wie do czego dąży?
    Rozumiem że według ciebie przypadkowe nawalanie samochodzikiem osobowym zrobionym z LEGO doprowadzi do powstania samochodzika ciężarówki?

    Według teorii ewolucji nie ma planu jest przypadek. I tu jest ból. Bo na drodze przypadkowych zmian nie może powstać lepsze przystosowanie (posiadanie np. dodatkowej funkcji pozwalającej na przetrwanie).
    W trakcie naturalnej selekcji drobne zmiany zmierzające do uzyskania nowej funkcji byłyby tylko wadą, przeszkodą i były by przez selekcję usunięte zanim nowa funkcja by zaistniała.

  86. @żółw
    Po prostu – bez obrazy – nie rozumiesz, co napisałem. Proponuję nie zarzucać sobie złej woli, bo jeśli dopuścimy zła wolę albo złośliwość – dyskusja straci sens.

    Wskaż łaskawie, gdzie ja o złej woli piszę?
    O kpinie – tak. Kpinie ze zdrowego rozsądku.
    Zastrzegam: to moje zdanie, mam do tego prawo. Ja też kpiłam pisząc o strusiu :))

    Przykład z VW mógłby idealnie pasować ale…jako dobry argument przeciwnika ewolucjonizmu. Wykluczał przypadek na rzecz ….rozumnego działania.
    Mieszanie techniki do ewolucji ryzykowne, no chyba, że o CZAS chodzi.
    Dlaczego?
    Bo przedstawiona „ewolucja” VW wiąże się ściśle z człowiekiem czyli z myśleniem, inteligencją, wiedzą, nauką, projektowaniem, odkryciami w dziedzinie chemii, fizyki etc etc. w żadnym razie z przypadkiem.

    Co ma do tego przykładu wiedza biologa, czy w ogóle biologia, konkretnie pytam?

    Ps. „Garbusy” te stare pordzewiały, choć nie wszystkie a nowe Beetle- el śliczne :)))
    Bez paliwa, bez energii, prądu nie pojedzie pod górkę….nawet za tysiące lat.

  87. @abyssdotpl

    Kurde ja tej nowej notki nie napiszę …

    Nie poruszyliśmy jeszcze jednego parametru ważnego (moim zdaniem najważniejszego) – informacji zawartej w strukturze DNA.

    Te przykłady z 747 i Garbusami to takie przekomarzanie się w porównaniu z argumentami na poziomie molekularnym. Argumentami na planowe a nie chaotyczne działanie w obrębie komórki.

  88. @Żółwiu jestem otwarty na argumenty.

    Piszesz:
    Biologią „z pobrzeży ewolucjonizmu” zajmuję się zawodowo od 30 lat. Wierz mi, że starannie czytam te wszystkie argumenty o dzięciołach, jumbo jetach i nieredukowalnych oczach. Jak dotąd WSZYSTKIE one sa dla mnie w sposob oczywisty efektem niedostatecznego rozumienia procesu przez stawiających te „anty-dowody”. Czy Ci ludzie robią to celowo. czy ze zwykłęgo błędu – to ciekawe pytanie.

    To teraz mi powiedz, czy miałeś kiedykolwiek wątpliwości związane z TE? Że może to jednak jest zbyt uproszczony opis bez oparcia w faktach?

    Przecież są fakty jak brak postulowanych przez Darwina brakujących ogniw pośrednich. Nadal wiemy, że są brakujące i w zasadzie zaprzestano ich poszukiwań.
    Brakujące ogniwa są brakujące nie tylko w sensie kopalnym ale i w sensie koncepcyjnym, niby jak miałyby wyglądać?
    Wszystkie odkrycia wskazują, że mamy do czynienia ze stazą.

    Jak jesteś z obrzeży ewolucjonizmu to pewnie czytałeś o koncepcji „hopeful monsters” czy „punctuated equilibrium”. Te pomysły to przecież porażka z punktu widzenia nauki.

    Jak wcześniej pisaliśmy ewolucjoniści mylą ADAPTACJĘ z ewolucją, więc zastosuję Twój zwrot retoryczny, bo tu świetnie pasuje:
    ” Czy Ci ludzie robią to celowo. czy ze zwykłęgo błędu – to ciekawe pytanie.”

  89. @ cisza1 (żeby nie zostawiać bez odpowiedzi)

    Przykład z VW miał zilustrować, jak na drodze nawarstwiających się ulepszeń z czegoś powstaje coś innego. To, ze inżynierowie działąją celowo, pozwoliło im dokonać tego wszystkiego na przestrzeni 70 lat.

    Ewolucja działa na zasadzie wybierania z bilionów przypadków. Dlatego żeby z dinozaura zrobić kurę potrzebowała 70 MILIONOW lat.

    Pytania „co ma do tego biologia” nie rozumiem. Zaczęliśmy od szyi żyrafy, a „ewolucja volxwagenów” miała pokazać, jak ze struktury mało skomplikowanej może na drodze stopniowej komplikacji” powstać struktura bardzo skomplikowana.

    Ale na tym definitywnie kończę. Święta wojna na Jumbo-Jety trwa odkąd istnieje internet, a amerykańscy paleontologowie z amerykańskim biblistami toczą na sieci boje, przy których nasza dyskusja to gaworzenie niemowląt.

    @ Piko – kontra z planem 747 bardzo dobra! Żeby zrekontrować, musiałbym inżynierom dodać specjalną grupę, która po złożeniu każdej z części będzie kombinować „do czego nam się to może przydać”. I tak zbudują samolot, choć może dopiero po 100 latach.

    Znikam i dzisiaj nie wróce – dziekuje wszystkim i do zobaczenia.

  90. @ poszedł….
    Na do widzenia albo na jakieś tam dzień dobry:
    Zobacz Żołwiu, jak wygląda klasyczna manipulacja:

    Piszesz: „Pytania „co ma do tego biologia” nie rozumiem”
    A to na moje zdanie, które brzmiało:
    „Co ma do tego przykładu wiedza biologa, czy w ogóle biologia, konkretnie pytam?”
    A dla porządku i przypomnienia – dałeś przykład motoryzacyjny.
    Nieładnie…

  91. @Piko..
    „Ateiści nie mogą odrzucić TE – muszą ją utrzymywać – nawet z jej niedorzecznościami, bo jak nie ona to co …?”
    -No właśnie co.
    Tworzą nowe „izmy”.
    Króciutką historę tych „izmów w nawiązaniu do tej tu opana notki przedstawiam…:
    TUTAJ

  92. @tadeusz2017

    • fakty należy przyjąć do wiadomości
    • każdy skutek ma swoją przyczynę
    • deklaracje jedno, ale owoce są istotne
    • duch ważniejszy od ciała
    • tak, nie – a co inne od złego jest

    Tym się kieruję.

  93. „deklaracje jedno, ale owoce są istotne”
    We wszelkich „izmach”deklaracje piękne, ale owoce wydają zatrute.
    Trudność rozpoznania deklaracji wynika często z powodu postępującej zmiany znanych pojęć.W przestrzeni publicznej Prawda z Fałszem zamienia się miejscami.
    Pozdrawiam.

  94. Dewastacja języka, podmiana znaczenia pojęć podstawowych, relatywizm to są narzędzia jakie stosuje nowoczesna propaganda.

    Orwell + Huxley w jednym to zabójcza mieszanka dla wykształciucha. Tak zwany człowiek prosty nie jest na nią tak podatny i w tym nadzieja.,

  95. @generalrokurota

    Generale – mamy zwykłe nieporozumienie, po prostu używasz złego określenia. To co teraz obserwujesz i co działa to nie jest ewolucja tylko adaptacja.

    Przyroda ma niesamowite zdolności adaptacyjne, przystosowawcze, naprawcze ale to nie ewolucja w rozumieniu Darwinowskim czy neo-Darwinowskim.

    Nie obserwujemy żadnej ewolucji a powiem nawet więcej – mamy coś wręcz przeciwnego – ginięcie gatunków.

    Nie zaobserwowano żadnego stworzenia które by było czymś pomiędzy istniejącymi gatunkami (płaz-gad, gad-ptak, itp), nie ma form przejściowych a gdyby ewolucja była procesem ciągłym to powinny istnieć równolegle takie twory.

    Słyszałeś o jakiejś myszy, której na drodze ewolucji do nietoperza, zaczątki skrzydeł by się pojawiły?

  96. Do piko pisze:
    13 Luty 2017 o 07:43 „Nie obserwujemy żadnej ewolucji a powiem nawet więcej – mamy coś wręcz przeciwnego – ginięcie gatunków.”.

    Krótko na temat o teoriach ewolucji stworzonych przez „naukowców,którzy nie znali kodów genetycznych i banków danych genetycznych.Każdy może kupić ,zamówić a nawet sprawdzić siebie, rodzinę dzieci, zwierzęta itd.

    Brawo. Chylę czoła,za tekst,opinię.Dodam.

    Pomagałem pewnemu Panu,w opracowaniu software , wykorzystywane przez specjalistów(specjalista w dziedzinie genetyki klinicznej,specjalista w dziedzinie pediatrii
    genetycznej ).genetyków.

  97. Witam
    Do analizowania życia, biologi, ewolucji, rozwoju używa się oczywiście również narzędzi informatycznych.
    Jest sporo programów symulujących, modelujących procesy biologiczne.

    Można wyróżnić dwa nurty takich prac
    – poznanie, zrozumienie jak organizują się żywe układy biologiczne (np jak tworzą się klucze ptaków)
    – wykorzystanie rozwiązań przyrody do naszych celów (ważka – helikopter)

    Tworzone są algorytmy ewolucyjne, badana inteligencja grupowa (jak działają mrówki, pszczoły), analizowane zdolności adaptacji i odporności układów na zakłócenia.

    Program Weasel na PC jest prostą prezentacja algorytmu ewolucyjnego.

  98. O ty! I cała moja pisanina jak psu pod ogon strzelił!

    Czekam na kota ze skrzydłami no bo coś musi te myszy łapać.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s